Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 05.47.40 | Сообщение # 2162
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Можете развлечься просмотром подборки https://www.obd-memorial.ru/html....,21&p=1 6 страниц, представлены ПК ряда филиалов 301 Ковель и самого ковельского шталага тоже. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 11.57.08 | Сообщение # 2165
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Я воздержусь пока от обсуждения. Соответствующий корпус некитайских архивных документов я представил. Разбирательство с ним должно занять некое приличное время. Сейчас могу только заметить, что: 1) для представленного Вами отрывка документа существенна дата. Если мне не изменяет память, это где-то 1943 г. (ранее Вами этот документ приводился с понятными хронологическими ориентирами); а в приведенных мной ПК - начало осени 1942 г.; 2) цифра 301 в приведенном Вами отрывке отсутствует, встречаются цифры 365 и 360; а по орднунгу головные и филиальные лагеря имели одинаковые индексы; 3) по представленному мной комплекту, осенью 1942 г. лагеря лазаретного профиля с индексом 301 действовали в целом ряде разных городов - в Ковеле, Цвяхеле, Каменец Подольске, Славуте и др. В бОльшей половине наличных личных документов наименования городов при индексе 301 не указаны. Еще одна особенность - регномера за редчайшими исключениями низкие, в пределах не более 2600. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 12.39.13 | Сообщение # 2168
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Особенно лагерные лазареты и спецлазареты. Еще раз излагаю содержание вопроса. Имеется достаточно обширный блок ПК с надписями простым карандашом Offl. XIA и факультативно с индексом на плашке 11a. Номера у них 25***, время убытия из 365 и прибытия в 367 - осень 1942 г. И параллельно им на то же время встречается несколько ПК с номерами 25**, в маршруте перед 367 у которых встречается 301, а 365 / XIA - нет. Требуется просто логично объяснить этот казус. Я свое объяснение дал. Вы внятной гипотезы не дали. Далее нужно, по-моему, обстоятельней разобраться с блоком личных документов ОБД пленных, проходивших 301. Всего их порядка 110, в т. ч. достаточно много явно не Ковель. Также явного упоминания В. В. в этом блоке я пока еще не увидел. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 11 Октября 2016, 13.03.26
Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 12.56.50 | Сообщение # 2169
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Виктор, у тебя же было множество поводов убедиться в том, что Нестор Иванович плохо знает матчасть!
У Нестора порой буйная фантазия, но от "орднунга" не убежишь - где комендатура, там и головной лагерь! Тут уж хошь - не хошь, как говаривали греки в античности "Платон мне друг. но истина дороже"!
Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 17.43.50 | Сообщение # 2170
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
"Платон мне друг. но истина дороже"!
Так и я о том же! Лагерь в Ковеле (Шталаг № 301) перешел в подчинение Владимир - волынского Шталага № 365 в июле - августе 1942 г, а его прежний индекс (Шталаг № 301) перешел к лагерю в Шепетовке и к его филиалам, в том числе и к лагерю в Звягеле (Новоград - Волынский).
Прочти еще раз высказывание Нестора Ивановича и тогда поймешь, что Нестор заблуждается.
ЦитатаNestor ()
1) для представленного Вами отрывка документа существенна дата. Если мне не изменяет память, это где-то 1943 г. (ранее Вами этот документ приводился с понятными хронологическими ориентирами); а в приведенных мной ПК - начало осени 1942 г.;
Могу покопаться в своих досье поглубже, но, по - моему, должно быть и так ясно, что "Панцерный лагерь" филиалом Ковельского быть не мог. Мои возражения Нестору Ивановичу начались с этого пункта. Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 23.37.28 | Сообщение # 2171
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
№ 365 в июле - августе 1942 г, а его прежний индекс (Шталаг № 301) перешел к лагерю в Шепетовке и к его филиалам, в том числе и к лагерю в Звягеле (Новоград - Волынский).
Бездоказательные фантазии. Ковель 301 учредился с его филиалами в нескольких городах одновременно с офлагом В. В. в сентябре 1941 г. Вопросы здесь для меня другие. По идее, регномера у них через год после учреждения должны были бы быть достаточно высокими, по порядка более 8-10 тыс. А по факту по менее 3 тыс. Кроме того, повсюду там инвалиды и отправки оттуда сплошь в лазареты Г. Г. и рейха. Но я сейчас бы воздержался от обсуждения этих вопросов. Надо хорошенько разобраться с ПК по ссылке, которую привел. На пальцах обсуждать непродуктивно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 11 Октября 2016, 23.39.39
Дата: Среда, 12 Октября 2016, 08.18.59 | Сообщение # 2172
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Бездоказательные фантазии. Ковель 301 учредился с его филиалами в нескольких городах одновременно с офлагом В. В. в сентябре 1941 г.
А докажите вот этот Ваш постулат! Особенно насчет филиалов Ковельского лагеря "в нескольких городах"...
Вы вот обвиняете меня в "бездоказательных фантазиях", хотя я стараюсь к каждому своему тезису выложить документальное подтверждение. А вот теперь подтвердите документально свой тезис Вы. Насчет "филиалов" Ковельского лагеря в других городах и в первую очередь во Владимире - Волынском. Вы же назвали "Панцерный лагерь" филиалом Ковельского Шталага № 301, не так ли? Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 12 Октября 2016, 11.00.15 | Сообщение # 2173
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Краткий смысловой перевод:
"Для обеспечения универсализации понятий в будущем применять только следующие описания лагерей:
1. Главный лагерь = лагерь, где находится комендатура;
2. Филиал лагреря = лагерь который расположен в другом месте, чем комендатура (до сих пор побочный лагерь);
3. Отделение лагеря = лагерь, который расположен в том же месте, что головной или филиал, но на одной территории".
Витя, сможешь дать ссылку, откуда этот немецкий документ на твоей врезке? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 12 Октября 2016, 12.25.51 | Сообщение # 2174
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
По ходу сделаю важное, на мой взгляд, замечание. В литературе лагеря, находившиеся, например, в Луцке, именуются то просто 365, то 365/z. Их там было всего 3, что порождает путаницу (какой из них именно и почему именно именно точно собственно цвайглагерь и какие - его отделения - вообще непонятно). Теперь, если мы будем толковать наименование 365/z как Zweiglager 365 шталага В. В., то будем иметь цвайг- (филиальный) лагерь в Луцке и два его отделения (тайльлагеря) там же. Что-то должно было иметься еще, что отличало подосновной (или строго точно собственно филиальный) лагерь в городе от его отделений там же. В головном лагере, по смыслу выписки из документа, это было наличие комендатуры. А как обстояло дело тогда насчет цвайглагерей с его отделениями? Ведь в цвайглагерях комендатуры не имелись по определению?.. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 12 Октября 2016, 12.44.16
Дата: Среда, 12 Октября 2016, 12.38.30 | Сообщение # 2175
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вы же назвали "Панцерный лагерь" филиалом Ковельского Шталага № 301, не так ли?
Ничего я вообще не назвал. Ранее здесь я приводил выписку из обсуждений на форуме цвяхельского лагеря, где излагалась соответствующая фактура. Далее в том же контексте представлял пару ПК с прибытием в В. В. осенью 1941, где документировались 301. Но на данный момент, повторяю, это всего лишь обсуждаемые гипотезы, а не четко установленные факты (что именно эти казусы означают, как правильно их толковать и т. д., сильно не ясно). Далее надо обстоятельно разбираться с личными документами пленных куста 301 по ссылке на ОБД, которую я привел здесь недавно. До завершения разбирательства, повторяю уже в третий раз, от участия в обсуждении воздерживаюсь. Хотите, со своей стороны разбирайтесь сами, а обсуждать сырую фактуру не вижу смысла. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 12 Октября 2016, 12.41.11
Дата: Среда, 12 Октября 2016, 12.44.39 | Сообщение # 2176
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
По ходу сделаю важное, на мой взгляд, замечание. В литературе лагеря, находившиеся, например, в Луцке, именуются то просто 365, то 365/z. Их там было всего 3, что порождает путаницу
Путаница у Вас, дорогой Нестор Иванович! На самом деле в Луцке было два лагеря госпитального типа. Один, располагавшийся в здании бывшего монастыря бригитток, был филиалом Ровенского Шталага № 360, другой - располагавшийся в Любартском замке, был филиалом Владимир - волынского лагеря, то есть Шталага 365. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 12 Октября 2016, 12.48.38 | Сообщение # 2177
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
272108084 Информация о военнопленном Фамилия Жечужников Добавить доп.информацию Имя Иван Подсказка по вводу доп.информации Отчество Артемович Добавить в избранное Дата рождения/Возраст 25.04.1915 Место рождения Воронежская обл., Юрасовка Лагерный номер 2535 Дата пленения 29.05.1942 Место пленения Лозовая Лагерь офлаг XI A Судьба попал в плен Последнее место службы 674 сп Воинское звание лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Возможно, ПК прошедшего 301 В. В. ("панцерный лагерь").
ЦитатаNestor ()
Согласно одному из имеющихся мемуарных свидетельств, весной 1942 г. в панцерном лагере оставалось порядка 2000 пленных (а заведение регномеров началось с 1942 г.). [b]Не исключено, что впоследствии, в период до его реформирования в богадельню, поступление в него пленных с присвоением им регномеров 301 В.В. продолжалось. И тогда пленный, поступивший в панцерном лагере в самом начале лета, вполне мог получить регномер 2535.[/b]
Нестор Иванович, прочтите еще раз Вашу ахинею!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 13 Октября 2016, 00.27.07 | Сообщение # 2180
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Путаница у Вас, дорогой Нестор Иванович!
Вы просто не в курсе. Но это ничего, дело поправимое. Достаточно глубже вникнуть в сюжет. Да и вопрос вообще не в том, с чем Вы конкретно не согласились, а в том, как, чем в принципе отличались отделения цвайглагеря (когда они действительно были, если вообще таковые существовали, что мы не можем исключать) от собственно цвайглагеря. Что-то, по идее, универсально конкретное в документах должно было быть, по чему можно было понять, что имеется в виду в данных случаях - собственно цвайглагеря или их отделения? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 13 Октября 2016, 01.05.31
Дата: Четверг, 13 Октября 2016, 00.29.06 | Сообщение # 2181
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Нестор Иванович, прочтите еще раз Вашу ахинею!...
Мне не надо читать ничью ахинею. Документ я привел и объяснил. Не согласны с моим толкованием, аргументированно противопоставляйте ему свое. Затрудняетесь это сделать, что ж - бывает. Всего делов. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 13 Октября 2016, 00.34.13
Дата: Четверг, 13 Октября 2016, 00.31.03 | Сообщение # 2182
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Есть же доступные источники!
Какие такие еще источники? Выписки (содержание, смысл которых можно толковать решительно любым образом). Сделанные неизвестно кем, когда, как и откуда. Апокрифы. Не первоисточники, не оригинальные документы. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 13 Октября 2016, 00.47.32
Дата: Четверг, 13 Октября 2016, 16.24.07 | Сообщение # 2184
Группа: Поиск
Сообщений: 11
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
В "Уманском котле" эафиксирован только один случай расстрела взятых в плен командиров на месте. Только один.
ЦитатаФадлан ()
В «Уманском котле» именно так поступили с командирами 16-й танковой дивизии - ее комдивом, полковником Михаилом Ивановичем Мындро, майором Минасяном Мануком Арутюновичем, начальником оперативного отдела штаба дивизии, подполковником Окропидзе Иваном Константиновичем, командиром 16-го танкового полка дивизии. Они были взяты в плен в первых числах августа в районе сел Легедзино и Павловка – I и расстреляны.
Полковник Мындро Михаил Иванович командир 16 танковой дивизии расстрелян немцами 7 августа 1941г в с. Легедзино.
У меня сохранился рукописный очерк деда (16 танковая дивизия, саперная рота 32 танкового полка), в котором говорится, что Мындро застрелился 5 августа, привожу отрывок дословно:
Цитата
Фашистское командование озверело: оно не жалеет солдат и бросает их в атаку. Фашистская рать отказывается назад волна за волной от меткой стрельбы воинов комендантского взвода 16 дивизии. - Патроны, патроны, - спрашивают бойцы. - Патронов нет, - отвечает командир. Со стороны командного пункта комдива Мындро всё реже и реже идёт огненная лава на головы врага.
На горизонте востока 5 августа 1941 года появляется белая полоска света, подул слабый предутренний ветерок. В эту минуту фашистское полчище, озверевшее, как голодные волки, шли во весь рост с автоматами в руках, но не стреляли, стремясь взять живыми небольшую группу воинов комендантского взвода. Комдив Мындро и комиссар Руденко встали во весь рост, и из пистолетов дали по последней очереди по фашистским захватчикам, произнося слова: - Воины Красной Армии не сдаются живыми врагу. Комдив Мындро и комиссар Руденко по последней пуле послали в свои головы.
Упали два трупа на влажную украинскую землю, смочи её алой кровью. Погибли два славных героя Великой Отечественной войны, воины полковник Мындро и комиссар Руденко, отдав жизнь, за свою Родную Советскую Отчизну.
Полковник Земляных поднялся с поднятыми руками вверх и сдался в плен врагу. А над рекой Синюха шёл ожесточенный бой между подразделениями сапёров с фашистскими оккупантами.
Дата: Четверг, 13 Октября 2016, 19.36.33 | Сообщение # 2185
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Творите, выдумывайте и дальше!...
Я не выдумываю, а думаю в отличие от Вас. Вот факт: весна - осень 1942 г. Идет ряд регистрирования с номерами 20-25 тыс. Из этого ряда выбивается с десяток комплектов личных документов с номерами ниже на порядок. Этот феномен требует объяснения. Я его представляю. Вас моя гипотеза не устраивает, и в обоснование Вашей позиции Вы предоставляете выписку неизвестно откуда и как набранных данных о динамике наполнения (или движения контингента? или хода регистрации?) В. В. (и тоже непонятно, что тут следует конкретно подразумевать под В. В.) в 1942 г. Что это? Куда это? Зачем это? Какое это имеет вообще отношение к поднятому мной сюжету? Решительно ничего непонятно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 13 Октября 2016, 19.48.58
Дата: Пятница, 14 Октября 2016, 00.06.14 | Сообщение # 2186
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитатаmexboy ()
У меня сохранился рукописный очерк деда (16 танковая дивизия, саперная рота 32 танкового полка), в котором говорится, что Мындро застрелился 5 августа, привожу отрывок дословно:
Цитатаmexboy ()
Цитата Фашистское командование озверело: оно не жалеет солдат и бросает их в атаку. Фашистская рать отказывается назад волна за волной от меткой стрельбы воинов комендантского взвода 16 дивизии. - Патроны, патроны, - спрашивают бойцы. - Патронов нет, - отвечает командир. Со стороны командного пункта комдива Мындро всё реже и реже идёт огненная лава на головы врага.
На горизонте востока 5 августа 1941 года появляется белая полоска света, подул слабый предутренний ветерок. В эту минуту фашистское полчище, озверевшее, как голодные волки, шли во весь рост с автоматами в руках, но не стреляли, стремясь взять живыми небольшую группу воинов комендантского взвода. Комдив Мындро и комиссар Руденко встали во весь рост, и из пистолетов дали по последней очереди по фашистским захватчикам, произнося слова: - Воины Красной Армии не сдаются живыми врагу. Комдив Мындро и комиссар Руденко по последней пуле послали в свои головы.
Упали два трупа на влажную украинскую землю, смочи её алой кровью. Погибли два славных героя Великой Отечественной войны, воины полковник Мындро и комиссар Руденко, отдав жизнь, за свою Родную Советскую Отчизну.
Полковник Земляных поднялся с поднятыми руками вверх и сдался в плен врагу. А над рекой Синюха шёл ожесточенный бой между подразделениями сапёров с фашистскими оккупантами.
Сожалею, но жанр, в котором написаны воспоминания Вашего деда - литературная патетика. Их, увы!... нельзя счесть документальным свидетельством. Я лично больше доверяю исследованию О.Нуждина "Битва под Уманью: трагедия 6-й и 12-й армий". Цитирую справку относительно судьбы командного состава 16-й танковой дивизии: "Мындро Михаил Иванович, полковник, командир дивизии погиб 3.8. 41 в р - не Легедзино (попал в плен и был расстрелян). Самуйлов Василий Семенович, подполковник, заместитель командира дивизии по технической части, вышел из окружения. Руденко Никита Васильевич, полковой комиссар, военком дивизии, пленен 4.8.41 в р - не Легедзино, погиб в плену 8.41. Земляной Андрей Григорьевич, подполковник, начальник штаба, вышел из окружения."
Источник: О. Нуждин, "Битва под Уманью: трагедия 6-й и 12-й армий", Екатеринбург, Изд - во Уральского университета, 2011 г., стр. 300. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 14 Октября 2016, 00.10.51 | Сообщение # 2187
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Я не выдумываю, а думаю в отличие от Вас.
Вы полагаете, что думать можете только Вы? Тогда флаг Вам в руки! Продолжайте думать и дальше! Только мой скромный совет: время от времени соотносите Ваши "думки" с реальными фактами и документами. Тогда будет поменьше таких ляпов как, например, "Панцерный лагерь" во Владимире - Волынском в роли филиала Ковельского Шталага № 301. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 14 Октября 2016, 00.25.37 | Сообщение # 2188
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Еще раз повторяю. Сейчас я не могу и не хочу продолжать обсуждение, так как в работе у меня база, в частности, 25-я тысяча. По ходу высказал соображение насчет серии низких номеров, дал ссылку, хотите с ней разбираться, - занимайтесь, мне сейчас недосуг. Ссылка указывает на документы, по которым многое существенное можно прояснить. А соглашаться с Вами не в состоянии, поскольку у Вас на возникший вопрос нет вообще никакого ответа. То, что Вы выдвигаете как контраргумент, даже и не отмаз, а непонятно что явно не по делу. Вообще никакой ясности ни во что не вносит.
Пленный, поступивший в В. В. 9 июня 42 г., получает регномер 2535, поступивший 20 июня - 13447, а пленный, поступивший 11 мая (т. е. на 18 дней ранее дня пленения рн 2535), получает рн и вовсе 9313. И в тот же день 20 июня (т. е. всего через 11 дней после прибытия рн 2535) из лагеря убывает пленный рн 9348 (кстати, это самая ранняя представленная в ОБД дата убытия из В. В. на 1942 г. Ближайшая следующая 18 июля).
Как объяснить эти документированные факты?
Я ответил.
А Вы мне какую-то фигню непонятно что значащую непонятно откуда и как взятую гоните.
Можно было бы предположить (если по-Вашему), что до 9 июня 42 г. было зарегистрировано всего 2534 пленных, после чего в период по 20 июня зарегистрировали номера 2535-9348? Иными словами, с 9 по 20 июня в день регистрировалось до по 620 пленных? Практически это, может быть, и реально, но крайне сложно для исполнения и постольку маловероятно.
А тогда должно получаться, что номера 2109-2534 должны были быть присвоены в период с 21 октября 1941 г. по 8 июня 1942 г. Или эти номера, как и предшествовавшие им, в действительности принадлежали не офлагу / шталагу 365, а панцерному лагерю, не являвшемуся его отделением, где в то время велась параллельная самостоятельная регистрация. В возражение мне Вы приводите непонятные цифры якобы наполнения лагеря на ряд дат 1942 г. Не исключу, что они соответствуют действительности. Но отмечу притом, что наполнение и регистрация все же существенно разные вещи. Из числа фактически находившихся зарегистрированными могли быть далеко не все. Во всяком случае, такое логическое умозаключение не противоречит наличным документальным данным. Но если согласиться с моей гипотезой, тогда все эти странные напряги, явные противоречия снимаются.
К слову говоря, на ряде ЗК этого пакета встречается запись von Fr. St. 301, что переводится как из фронтшталага 301. Иначе, по аналогии с фронтшталагом 307, это трасса, оканчивающаяся на западе, как видно из блока документов, в Люблине. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 14 Октября 2016, 04.38.29
Лагерь в Ковеле (Шталаг № 301) перешел в подчинение Владимир - волынского Шталага № 365 в июле - августе 1942 г, а его прежний индекс (Шталаг № 301) перешел к лагерю в Шепетовке и к его филиалам, в том числе и к лагерю в Звягеле (Новоград - Волынский).