Дата: Пятница, 02 Сентября 2016, 10.06.15 | Сообщение # 1861
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Таких нет в ОБД, никто не погибал до 42 года, вот и вся тут логика.
Ну, на такое утверждение у меня просто нет слов! Никто не умирал? Никого не расстреливали? Неужто?
ЦитатаСаня ()
Повторяю, карточки выживших до сих пор держатся секретными в архивах.
А как быть с той картой, что выложил я? Или одной мало? Тогда вместе с майором Гащенко бежало еще пять человек. Одного в процессе преследования немцы застрелили, остальные от погони ушли. Их персональные карты выложены в ОБД. Как пример:
Фамилия Пилипишин Имя Никита Отчество Устинович Дата рождения/Возраст __.__.1914 Место рождения Золгутова Дата пленения 14.08.1941 Место пленения Дубровка Судьба попал в плен Последнее место службы 277 сд Воинское звание лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Фамилия Пилипишин Имя Никита Отчество Устинович Дата рождения/Возраст __.__.1914 Место рождения Украинская ССР, Одесская обл., Гайворонский р-н, Соглутова Последнее место службы 277 сд 850 сп Воинское звание ст. лейтенант Причина выбытия попал в плен (освобожден) Дата выбытия 16.07.1942 Название источника информации РГВА Номер ящика 29
Дата: Пятница, 02 Сентября 2016, 10.10.16 | Сообщение # 1862
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А как быть с той картой, что выложил я?
Это единичные случаи.Мы их все знаем, но основной массив закрыт для доступа. Да и с чем тут Вы спорите, если всем известно давно, что ОБД создано только для погибших и никто не планировал размещать в базе документы выживших. Они остались засекреченными. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 02 Сентября 2016, 10.21.00 | Сообщение # 1865
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
ОБД создано только для погибших и никто не планировал размещать в базе документы выживших. Они остались засекреченными.
Конечно, это не так. Когда корпорация "Элар" вместе с немцами из Саксонских Мемориалов приступила к оцифровке документов из ЦАМО, РГВА, ГАРФ, то совершенно не задумывалась о том, кто из "оцифрованных" выжил, а кто погиб в плену. После войны работа по изъятию документов на выживших в плену не была доведена до конца, поэтому в ОБД громадное количество персональных и иных карт на тех, кто не погиб до Дня Победы. Безусловно, много карт изъято и (пока) недоступно нам. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 02 Сентября 2016, 10.22.58 | Сообщение # 1866
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () То есть какая-то недоступная нам регистрация пленных производилась постоянно, но потом была уничтожена, скорее всего
Первично скорее всего были документы, как представленные по фронтшталагу 307, в основном анкеты и карты фронтшталагов.
Поскольку я сканирую ВСЕХ пленных этого шталага люфтваффе по номерам, таковых документов не выявлено. Думаю, что это были некие журналы или "накопительные ведомости". С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 02 Сентября 2016, 10.43.13 | Сообщение # 1867
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
некому было писать воспоминания ...
Воспоминания имеют меньшую доказательную ценность по сравнению с документами. Потому что мемуаристы могут ошибаться, путать, врать. К документам доверия постольку много больше. Воспоминания подтверждают документы, а не наоборот. Но ни одного упоминания о панцерном лагере в имеющихся у нас документах, по крайней мере, за 1941 г. нет. А на нет и нет спросу. Можно, конечно, выдвигать насчет него разные гипотезы, но не стоит пытаться представлять их установленными фактами. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 02 Сентября 2016, 10.43.55
Дата: Пятница, 02 Сентября 2016, 10.46.44 | Сообщение # 1868
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Тогда покажите мне хотя бы одну персональную карту, либо анкету на военнопленного, поступившего во Владимир - волынский лагерь и погибшего в нем до 31.12. 1941 г.
Одна или две с соответствующими датами имеются. Но по ним не очевидно, что пленные умерли именно в В. В. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 02 Сентября 2016, 12.29.44 | Сообщение # 1871
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Взгляните. Последняя колонка с датой в базе - дата смерти. Чаще она пуста, что значит даты смерти нет, т. е. возможно или точно пленный выжил. В очень редких случаях знак вопроса, который значит точно умер, но даты смерти в документах нет. Если в колонке даты убытия из В. В. нет даты, пусто, значит, документирована смерть в В. В. Если в ней знак вопроса, то в подавляющем большинстве случаев в другом лагере, индексы которых в редких случаях не документированы. Смерть в 1941 г. относится к номерам по 7-ю тысячу включительно. Более высокие номера нет смысла смотреть. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 02 Сентября 2016, 12.31.22
Дата: Пятница, 02 Сентября 2016, 13.34.10 | Сообщение # 1872
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Плохо мы еще знаем фактуру...
Какое-то точное название тот лагерь у немцев несомненно имел. Но из всех вероятных наверняка отпадает название лагерь пленных В. В. для рядовых. Или отделение офлага для рядовых. Если бы такое или другое близкое по смыслу название в структуре офлага существовало, оно несомненно засветилось бы, скороговоркой было бы упомянуто в каком-то немецком документе. Ведь командиру офлага подчинены все его подразделения. Он заказывает муку из расчета общей численности и мн. др. т. п. Но раз этого нет, значит, такого подразделения в его структуре просто не имелось. А что было на самом деле, загадка природы, которую пленники офлага с подачи местных поболтушек стали разгадывать как отделение офлага для рядовых. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 02 Сентября 2016, 13.45.53 | Сообщение # 1873
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Ведь командиру офлага подчинены все его подразделения. Он заказывает муку из расчета общей численности и мн. др. т. п. Но раз этого нет, значит, такого подразделения в его структуре просто не имелось.
А Вы что, такие документы видели? Те самые, где комендант Офлага "заказывает муку из расчета общей численности"? Это же страшно интересно! Пожалуйста, поделитесь с нами! Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 02 Сентября 2016, 13.49.53 | Сообщение # 1875
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Смерть в 1941 г. относится к номерам по 7-ю тысячу включительно. Более высокие номера нет смысла смотреть.
А где это можно увидеть? Номера "по 7-ю тысячу включительно" говорят о том, что данная категория узников лагеря была доставлена в лагерь до конца декабря 1941г. Но это отнюдь не означает, что кто - то из тех, на кого есть персональные карты, умер до 31 декабря 1941 г. Более того, персональные карты во Владимир - волынском лагере были заведены с 1 января 1942 г. Стало быть, на умерших до этой даты, то есть, 1 января 1942 г. персональных карт не было в природе!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 03 Сентября 2016, 00.35.36 | Сообщение # 1876
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А Вы что, такие документы видели?
Мы с Вами видели документы с версткой пайков (пайки - это, в сущности, та же мука, чтоб Вам стало понятно) на конкретную численность. Не на 1941 г. А что было в 1941 г., понятия не имею. Занимая такую позицию, никаких документов никому показывать я не обязан. А Вы продвигаете гипотезу о наличии в 1941 г. отделения для рядовых. Раз продвигаете, то и выкладывайте на стол подтверждающие Ваши предположения документы.
Дело тут в том, что в западноукраинском и лагерном фольклоре тот лагерь мог называться абсолютно как угодно. Само по себе это занимательно, любопытно, но не более того. Сбоку красивый бантик. А наша задача выяснить и привести официальное немецкое название. Крайне желательно далее представить его РЕАЛЬНОЕ место в структуре системы лагерей пленных ГА Юг, функции, принцип действия и все остальное. А фольклор - это мифы, фантазии и только. Историки в мифотворчестве не участвуют. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 03 Сентября 2016, 00.53.03
Дата: Суббота, 03 Сентября 2016, 00.38.18 | Сообщение # 1877
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
на умерших до этой даты, то есть, 1 января 1942 г. персональных карт не было в природе!...
Всякое хорошее правило имеет хорошие исключения. Я говорил, что есть одна или две (это - порядок исключений) карты со смертями, случившимися в 1941 г., не очевидно, что в В. В. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 03 Сентября 2016, 07.04.59 | Сообщение # 1878
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Дело тут в том, что в западноукраинском и лагерном фольклоре тот лагерь мог называться абсолютно как угодно. Само по себе это занимательно, любопытно, но не более того. Сбоку красивый бантик. А наша задача выяснить и привести официальное немецкое название
Так и я толкую об официальном немецком названии, когда говорю о том, что мы слабо владеем доступными немецкими источниками... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 05 Сентября 2016, 15.11.16 | Сообщение # 1879
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Должен добавить еще, что есть кроме того вопрос о рабочей команде при станции. По крайне скудным отрывочным упоминаниям в разных мемуарах, что-то такое в таком роде там было. И, может быть, достаточно немаленькое. Судя по тому, что на станции служил пленный лагерный врач. О принадлежности этой команды какому именно лагерю серьезный вопрос. Она могла вполне не иметь абсолютно никакого отношения к офлагу / шталагу 365, относиться к лагерю совсем другого города. Поскольку в ГА Центр такое было. Равно могла и относиться. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 05 Сентября 2016, 15.14.45
Дата: Понедельник, 05 Сентября 2016, 15.57.15 | Сообщение # 1880
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
О принадлежности этой команды какому именно лагерю серьезный вопрос. Она могла вполне не иметь абсолютно никакого отношения к офлагу / шталагу 365, относиться к лагерю совсем другого города. Поскольку в ГА Центр такое было. Равно могла и относиться.
Боже мой, какой сумбур! Я ранее при приведении смутных доводов по поводу подчинённости лагерей в ГА Центр промолчал, а зря! Не могло быть на территории одной группы войск подразделений, не состоящих в воинском подчинении оной! Разве что партизаны какие...
Если у тебя какие-то доказательства или документы чего-то имеются, будь ласка - давай на бочку!
Дата: Понедельник, 05 Сентября 2016, 17.27.04 | Сообщение # 1881
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Если у тебя какие-то доказательства или документы чего-то имеются, будь ласка - давай на бочку!
Нет, тут разговор о другом. Сказанное Вами вполне справедливо в отношении громадного подавляющего большинства пунктов сбора, фронтшталагов, дулагов и шталагов. Но с рабочими командами на станциях случай особый. Так, в ГА Центр рабочие команды при станциях приписывались к 342, 352 и 351. А, например, в Глубоком рабочая команда числилась за 351 (сам одноименный шталаг там закрылся до весны 1942 г., а ж. д. РК от него продолжали действовать после того еще долго), а в самом городе был филиальный лагерь спецлазарет 342/z. Кроме того, ближе к Молодечно при ж. д. станциях находились РК от 352, а к Минску - от 342. Имеется в виду это. Постольку РК в В. В. вполне могла формально и фактически числиться, например, за шталагом Брест. Возможны и разные другие т. п. варианты. То же, в сущности, можно сказать и о снегоочистительных командах на аэродромах в ГА Центр. Так. в Улле работала РК от 342 или 352 (одно из двух точно), хотя от нее гораздо ближе было до Полоцка - Витебска. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 05 Сентября 2016, 17.32.05
Дата: Понедельник, 05 Сентября 2016, 22.39.33 | Сообщение # 1882
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
на умерших до этой даты, то есть, 1 января 1942 г. персональных карт не было в природе!...
Проверил по базе. Самая ранняя смерть 18 июля 1942 г. В тот день, к слову, была отправка. И на следующий день, 19 июля, тоже. А поступил тот пленный 11 ноября 1941 г. Так что, выходит, мы оба существенно не правы. Нет ПК на умерших ранее указанной мной даты. Отсюда получаем право заключать, что в офлаге смерти в ПК не документировались вообще или соответствующие ПК уничтожались (или до нас не дошли, не сохранились). К слову, еще по пленным 5-го десятка тысяч. Всего их в базе 263 (50042-56410), из них документирована смерть у 251 (95%). 1 передан СД. Только у десятерых смерть не документирована. Дальше надо посчитать срок их доживания (часть умерла уже после убытия из В. В., я имею в виду умерших именно в В. В.). Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 05 Сентября 2016, 22.51.29
Дата: Вторник, 06 Сентября 2016, 07.29.01 | Сообщение # 1883
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Проверил по базе. Самая ранняя смерть 18 июля 1942 г. В тот день, к слову, была отправка. И на следующий день, 19 июля, тоже. А поступил тот пленный 11 ноября 1941 г. Так что, выходит, мы оба существенно не правы. Нет ПК на умерших ранее указанной мной даты.
Нестор Иванович, уточните, пожалуйста, какую конкретно дату Вы имеете в виду? "Самая ранняя смерть 18 июля 1942 г."
Эту дату? 18 июля 1942 г.? "Нет ПК на умерших ранее указанной мной даты"
Дата: Вторник, 06 Сентября 2016, 07.36.05 | Сообщение # 1884
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
К слову, еще по пленным 5-го десятка тысяч. Всего их в базе 263 (50042-56410), из них документирована смерть у 251 (95%). 1 передан СД. Только у десятерых смерть не документирована. Дальше надо посчитать срок их доживания (часть умерла уже после убытия из В. В., я имею в виду умерших именно в В. В.).
Вы забыли о тех инвалидах, которых оставили во Владимир - Волынске после официального расформирования Шталага № 365 10 сентября 1943 г. и преобразования бывшего лагеря в филиал ровенского Шталага № 360. А оставалось там ни много - ни мало до 1300 человек. Именно инвалидов, Именно с номерами серии 50 000. И большинство из них находилось до конца декабря 1943 г. - начала 1944. Потом основную часть их вывезли, а самых безнадежных расстреляли в феврале 1944 г. Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 06 Сентября 2016, 08.04.37 | Сообщение # 1885
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вы уверены?
В базу я заношу данные только с ПК ЗК (крайние даты по колонкам в базе находятся в один нажим). Может, дальше попадется, хоть более чем вряд ли. Но сейчас я заканчиваю 20-ю тысячу. Так что по наличным документам выходит так. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 06 Сентября 2016, 08.14.20
Дата: Вторник, 06 Сентября 2016, 08.08.07 | Сообщение # 1886
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вы забыли о тех инвалидах
Я ничего не должен помнить. В базе данные только с ПК и ЗК. Выводы только по этому комплексу документов. Постольку приведенные мной выводы строго документальные. Дополняйте, пожалуйста, из других источников, выводы будут тем самым полней и точней. Хотя данные из других источников должны быть для этого еще достаточно достоверны. Об этом отдельный вопрос. Кстати, методологически тут все корректно. В подобных случаях (типа как вилку) приводят пару блоков данных. Одна статистика как у меня, по ОБД, другая - с предложенными Вами дополнениями. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 06 Сентября 2016, 08.16.52
Дата: Вторник, 06 Сентября 2016, 10.03.09 | Сообщение # 1888
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () на умерших до этой даты, то есть, 1 января 1942 г. персональных карт не было в природе!...
Проверил по базе. Самая ранняя смерть 18 июля 1942 г.
В данном случае твоя методология поиска не подходит. Как я понимаю, ты делаешь выборку по записям оператора "офлаг" или "шталаг 365", а это неправильно. Я уже несколько раз давал методику поиска погибших во В.-В. по датам смерти: ставим галочку "по военнопленным", в основной строке ставим "картотека", в графе "датам смерти" вводим "01 01 1942" (кавычки и пробелы обязательны). Видим страницу с умершими (офицерами) в этот день (по всем лагеря): https://www.obd-memorial.ru/html/search.htm?dd=T~ "01%2001%201942"&entity=000000000100000&entities=27&fulltext=картотека
Вот двое, у кого оператор НЕ ВВЕЛ название лагеря, и есть "наши". Ошкодеров и Ефимцев. Идем дальше, 2 января 42-го: https://www.obd-memorial.ru/html/search.htm?dd=T~ "02%2001%201942"&entity=000000000100000&entities=27&fulltext=картотека&p=1
Михайлов и Звонков. (Конечно, могут "вклиниться другие лагеря, определить которые оператор затруднился - но тогда сами производим идентификацию). По этой моей "системе" не нужен перебор ВСЕХ ящиков картотеки офицеров в плену (для выявления погибших). С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 06 Сентября 2016, 11.15.12 | Сообщение # 1889
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Спасибо, я этот способ знаю. Но действую по другому порядку. Сначала ввожу "очевидные" случаи (среди которых, впрочем, путаницы выше крыши не только из-за ляпов операторов). По окончании (если вообще закончу) ввода этого массива займусь "неочевидными". Привык действовать по шагам. Сначала до конца отрабатываю один алгоритм, потом перехожу к отработке другого. Почему так? Потому что надо сначала толком разобраться, что означают записанные на документах индексы и соответствующие регномера, соответствуют ли они реальным. А если соответствуют или не соответствуют, то почему. Если же на ПК даже индекс не указан, то корректнее к разбору и вводу данных с таких карт до времени не приступать, чтоб не нагромоздить еще путаницы сверх имеющейся. "(Конечно, могут "вклиниться другие лагеря, определить которые оператор затруднился - но тогда сами производим идентификацию)." - too complicated. Левой рукой чесать правое ухо, когда оно даже еще не чешется, но авансом. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 06 Сентября 2016, 13.25.56 | Сообщение # 1890
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Спасибо, я этот способ знаю. Но действую по другому порядку. Сначала ввожу "очевидные" случаи (среди которых, впрочем, путаницы выше крыши не только из-за ляпов операторов).
Знать-то ты знаешь, но выборку делаешь по номеру лагеря, введенному оператором. Среди последних нет или практически нет погибших во В.-В. Отсюда и ошибка насчет погибшего только в июле 42-го. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
