Дата: Понедельник, 15 Августа 2016, 23.22.17 | Сообщение # 1803
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Давайте ближе к оригинальным документам и названиям.
Легко. Вот выборка базы, отсортированная по датам убытия. Выбраны пленные, даты поступления в В. В. которых неизвестны. Какие закономерности порядка регистрации показывает эта выборка, по-Вашему? Обожаю людей, которым все понятно и ясно.
Регномер Индекс Особая отметка Пленен Прибыл в В.В. Убыл/прибыл Умер Ссылка
Дата: Понедельник, 15 Августа 2016, 23.44.26 | Сообщение # 1804
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Рн 3060 прибыл в Хаммельбург из В.В. 7 окт. 41 г. Рн 2107 прибыл в Хаммельбург из В.В. 22 окт. 41 г. Рн 2524-2548 (пленены 26 мая 42 г.) и 7004 (пленен 14 окт. 41 г.) убыли из В.В. 21 июля 42 г.
Фамилия Бедов Имя Павел Отчество Алексеевич Дата рождения/Возраст 08.07.1896 Место рождения Украинская ССР, Харьковская обл., Люботин Лагерный номер 816 Дата пленения 11.08.1941 Место пленения Подвысокое Лагерь офлаг XI A Судьба погиб в плену Последнее место службы 862 сп Воинское звание интендант Дата смерти 18.09.1943 Название источника информации ЦАМО
Увидел именно то, что ожидал: из "уманских окруженцев". взят в плен в с. Подвысокое, в числе последних (11.08. 1941 г.). Их, последних, брали в плен при прочесывании лесного массива Зеленая Брама. Моего тестя взяли там 13.08. 1941 г в числе 650 самых упорных. Этих, самых последних, привезли во Владимир - волынский лагерь 29.09. 1941 г. Доставленным этим этапом присваивались рег. номера в диапазоне : 29.09. - этап из Ровно (№№ 435 - 1721). У П.А. Бедова рег. № 816, как оно и должно быть.
Ничего выходящего за рамки круга уже известных данных я лично не вижу. Нестор Иванович, а Вы сами просматриваете по каждой позиции выкладываемые Вами материалы? Может, для начала будете отфильтровывать материал? Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 16 Августа 2016, 09.17.25 | Сообщение # 1806
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Если бы я так с каждой датой возился, работы было бы на много лет. Действую по принципу: в документах, введенных в ОБД нет - значит неизвестна. Можно, конечно, дополнительно расследовать, как Вы поступаете, но выйдет только предположение - пусть даже предельно вероятное, - но не факт. Потому что в реальной жизни могли быть любые исключения из общего ряда. Но дело не в этом. Сами по себе даты поступления, известность их либо неизвестность, в данном случае непринципиальны. Вопрос не о том, каким этапам соответствовали сплошные последовательности регномеров, а о том, когда эти регномера присваивались. За весь 1941 г. об этом у нас нет никаких вообще данных. Постольку и несущественно в данном случае (в частности, рн 816), когда именно присваивали регномера в том году, если вообще присваивали. Есть только два документированных факта по 1941 г., которые я привел. Если рн 3060 и 2107 не хаммельбургские, а В.В.-ские - ЗК не позволяют это четко установить, - тогда выходит, что на 6 октября было зарегистрировано 3060 пленных. Допустим, так. Но тогда как объяснить и логически увязать с этим факт присвоения регномеров 2524-2548 после 26 мая 42 г.? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 16 Августа 2016, 09.24.01
Дата: Вторник, 16 Августа 2016, 09.29.16 | Сообщение # 1807
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Нестор Иванович, а Вы сами просматриваете по каждой позиции выкладываемые Вами материалы? Может, для начала будете отфильтровывать материал?
Не понял вопросы. Что и зачем фильтровать? Что за позиции? Как Вы процесс представляете? Один смотрит, другой выкладывает, что ли? Выкладывать никакого умения не надо, делается в два нажима: скопировал-вставил (копипаст). Основная работа в разглядывании документов. Все остальное несравнимо проще. Будьте здоровы!
Ни в одном, ни в другом случае в "Зеленых картах" нет даты прибытия в Хаммельбург из Владимир-Волынска вообще и 7 октября 1941 года в частности.
ЦитатаNestor ()
Рн 2107 прибыл в Хаммельбург из В.В. 22 окт. 41 г.
Вас не смущает, что этот военнопленный - генерал-майор С. А. Ткаченко, командир дивизии, а не какой-нибудь рядовой пехотный или несчастный лейтенант-взводный, которые в зиму 1941-42 годов умирали во Владимир-Волынске десятками, если не сотнями?
ЦитатаNestor ()
Рн 2524-2548 (пленены 26 мая 42 г.) и 7004 (пленен 14 окт. 41 г.) убыли из В.В. 21 июля 42 г.
Вывод?
Мой: убыли из Владимир-Волынска 21 июля 1942 года. Даты прибытия во Владимир-Волынск и присвоенные там номера никак не коррелируются с датами убытия из Владимир-Волынска и присвоенными номерами в Хаммельбурге.
Дата: Вторник, 16 Августа 2016, 10.56.35 | Сообщение # 1809
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Но тогда как объяснить и логически увязать с этим факт присвоения регномеров 2524-2548 после 26 мая 42 г.?
Например, так, что эти номера присваивались не во Владимир-Волынске, а в предыдущем (предыдущих) лагере (лагерях), а владимир-волынский лагерь эти номера "перехватил" подобно тому, как Stalag 367 "перехватывал" владимир-волынские номера. Обратите внимание: и у Марченкова (№ в/пл 2425, https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272016959 ), и у Прокопьева (№ в/пл 2548, https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272177082 ) номера как бы двойные: сперва основной (2524, 2548), а затем через дробь добавлено число 42.
И, в подтверждение моей версии, военнопленный с номером 2525, идеально ложащимся в приведенный вами диапазон 2524-2548, но - вот незадача - прибывший во владимир-волынский лагерь из Кременчуга еще 9 октября 1941 года:
А вот военнопленный с номером 2529/42. Обратите внимание на лагерь, указанный в правом верхнем углу PKI, аккурат под таким "интересным" номером: 380 Konskie.
Дата: Вторник, 16 Августа 2016, 11.45.30 | Сообщение # 1811
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Кстати, дата доставки во Владимир - волынский лагерь генерал - майора С.А. Ткаченко известна:
04.10. - сдвоенный этап из Житомира и Шепетовки (№№ 1952 – 2108). Среди доставленных генерал - майоры Ткаченко Семен Акимович (рег. № 2107, находился в лагере до …) и Куликов Константин Ефимович (рег. № 2108, находился в лагере до …) Василий Иванович Колотуша
И где у Тараяна дата доставки из Владимир-Волынска в Хаммельбург 7 октября 1941 года???
ЦитатаNestor ()
Нисколько, так как регистрации при этапировании в рейх подлежали все пленные без исключения.
Соглашусь, за исключением одного: не при этапировании в рейх, а при поступлении в стационарный лагерь. В нашем конкретном случае - Oflag XI-A / Stalag 365. Василий Иванович неоднократно упоминал в темах, посвященных владимир-волынскому лагерю, расстрелянного в декабре 1941 года лейтенанта и указывал его номер военнопленного. Кажется, первичным источником информации того случая выступал зондерфюрер Кумминг.
Дата: Вторник, 16 Августа 2016, 11.56.29 | Сообщение # 1813
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Кстати, дата доставки во Владимир - волынский лагерь генерал - майора С.А. Ткаченко известна
В ЗК Ткаченко указано, что он прибыл с номером 2107 в Хаммельбург 7.10. Так что если он получил этот номер в В.В., то в период с 4.10 до выезда из В.В., т. е. в течение нескольких дней, когда он там находился. Вы, вероятно, помните о том, что я отмечал, что регистрация нужна была больше для Хаммельбурга (без нее пленных за пределы оккупированного СССР) не могли отправлять, чем для В.В. Так что тут все вполне корректно. Другое дело, что номер мог быть на самом деле не В.В.-ский. В ЗК с достаточной ясностью это не документировано. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 16 Августа 2016, 12.11.37 | Сообщение # 1817
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаЛетнаб ()
А чей же, если не владимир-волынский? Колхоза "Двадцать лет без урожая" имени Лейбы Давидовича Бронштейна?
Не исключено. Не так уж редки случаи присвоения в одних и тех же лагерях одинаковых номеров разным пленным, а также "переноса". Так, у того же Тараяна на одной ЗК записано просто 3060 без индекса лагеря, на другой 3060/356, на третьей - 3060/365. Вот тут и раскапывай, что за колхоз. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 16 Августа 2016, 12.22.44 | Сообщение # 1818
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаЛетнаб ()
где на представленном скане дата 7 октября 1941 года?
Да, Вы правы. Год в самом деле здесь 43-й, а не 42-й. Но на третьей ПК - ноябрь 42-й года. (в базе у меня 42-й год, в тексте я сделал описку, написал 41 вместо 42).
Но вообще я утверждал, что документированных отправок в 1941 г. было всего две. Рн 2107 и 2108. Первая из них здесь только что обсуждалась, вторая упоминалась В.И. - 2108 XIA 1_09_21 1_10_04 1_10_20 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272064597. В сущности, эти случаи идентичные, один прибыл в Хаммельбург 20 октября, второй 22-го. А с Тараяном я здесь просто накосячил. В 13-й округ, согласно одной из его ПК, он попал явно в ноябре 42 г. Следовательно, по идее, где-то около того времени должен был быть отправлен из В.В. Если по пути туда где-то надолго не останавливался, что не исключено. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 16 Августа 2016, 13.28.38
Дата: Вторник, 16 Августа 2016, 12.28.47 | Сообщение # 1819
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаЛетнаб ()
не при этапировании в рейх, а при поступлении в стационарный лагерь.
Не совсем так. При поступлении в шталаги оккупированной территории этот орднунг соблюдался не слишком строго. А при вывозе за границу неукоснительно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 16 Августа 2016, 12.29.10
Дата: Вторник, 16 Августа 2016, 13.22.07 | Сообщение # 1820
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Кстати, дата доставки во Владимир - волынский лагерь генерал - майора С.А. Ткаченко известна:
04.10. - сдвоенный этап из Житомира и Шепетовки (№№ 1952 – 2108). Среди доставленных генерал - майоры Ткаченко Семен Акимович (рег. № 2107, находился в лагере до …) и Куликов Константин Ефимович (рег. № 2108, находился в лагере до …)
Немножко не так. Дата поступления в В.В. Куликова в документации ОБД представлена. Действительно 4 числа. А даты поступления Ткаченко нет. Постольку с уверенностью более 99,99...% можно утверждать, что оба прибыли в один и тот же день. Но прибыли в Хаммельбург соответственно 20-го и 22-го. Почему - неизвестно. Может, одного из них дольше допрашивали в В.В., может, по каким-то другим причинам, в ряду которых может быть и прибытие их в В.В. не в один день. Вы пишете: "сдвоенный эшелон". Т. е. из двух разных мест. Т. е. соответственно, практически мог быть не один, а два эшелона, один из которых пришел на сутки-двое раньше другого, что могло не отразиться в документах. Или одного из генералов отдельно, не в эшелоне, доставили. Практически вполне возможно. Наука истории точнее математики, неточности не выносит. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 16 Августа 2016, 13.25.58
Дата: Вторник, 16 Августа 2016, 14.22.03 | Сообщение # 1821
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Кстати, дата доставки во Владимир - волынский лагерь генерал - майора С.А. Ткаченко известна:
04.10. - сдвоенный этап из Житомира и Шепетовки (№№ 1952 – 2108). Среди доставленных генерал - майоры Ткаченко Семен Акимович (рег. № 2107, находился в лагере до …) и Куликов Константин Ефимович (рег. № 2108, находился в лагере до …)
Немножко не так. Дата поступления в В.В. Куликова в документации ОБД представлена. Действительно 4 числа. А даты поступления Ткаченко нет. Постольку с уверенностью более 99,99...% можно утверждать, что оба прибыли в один и тот же день. Но прибыли в Хаммельбург соответственно 20-го и 22-го. Почему - неизвестно. Может, одного из них дольше допрашивали в В.В., может, по каким-то другим причинам, в ряду которых может быть и прибытие их в В.В. не в один день. Вы пишете: "сдвоенный эшелон". Т. е. из двух разных мест. Т. е. соответственно, практически мог быть не один, а два эшелона, один из которых пришел на сутки-двое раньше другого, что могло не отразиться в документах. Или одного из генералов отдельно, не в эшелоне, доставили. Практически вполне возможно. Наука истории точнее математики, неточности не выносит.
Дата: Вторник, 16 Августа 2016, 15.16.03 | Сообщение # 1822
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Повторяю еще раз. Если какое-то историческое событие не доказано на все 100%, лучше о нем выразиться в форме: "по всей вероятности" - примерно так. Звучит почти одинаково с тем, как когда и нет такой оговорки, и ни к чему вообще не обязывает, но снимает массу возможных претензий. Колоссально важна. Чайники этой существеннейшей тонкости не чувствуют и не понимают. А потому и лепят походя всякую чепуху. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 16 Августа 2016, 15.37.55 | Сообщение # 1823
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Чайники этой существеннейшей тонкости не чувствуют и не понимают. А потому и лепят походя всякую чепуху.
Намек понял! Больше "лепить чепуху" не буду. Потому как где уж мне - дилетанту ровняться с историками - профессионалами. Так что дальше лепите чепуху Вы сами, без моего участия... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 16 Августа 2016, 16.09.45 | Сообщение # 1826
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
регистрации при этапировании в рейх подлежали все пленные без исключения
ЦитатаNestor ()
А при вывозе за границу неукоснительно
Не понял. А когда и, самое главное, как в таком случае, по-вашему, регистрировали пленных при вывозе с оккупированной территории СССР в Генерал-губернаторство или рейх?
Ну вот абстрагируемся от владимир-волынского офлага. Есть некий стационарный лагерь где-нибудь на оккупированной территории. Не дулаг, не фронтшталаг в прифронтовой зоне. И вот решено из этого стационарного лагеря пленных в количестве, ну, скажем, 1000 человек, вывезти в рейх, дабы они там уголек копали в шахтах или мессершмитты на конвейерах собирали или иные какие вундервафли. Военнопленные те, исходя из ваших рассуждений, сидят в том лагере без присвоенных номеров. И вот, долго ли, коротко ли, подогнали к лагерю эшелон, набили в вагоны 1000 человек, повезли. Но чу - граница Генерал-губернаторства! - пленных высаживают в чистом поле-васильки, каждому присваивают номерок, снова загоняют в вагоны и везут дальше в рейх.
Так что ли, по-вашему? Или я что-то неправильно понял? Мне вот просто интересно, что вы вкладываете в выражение "при вывозе за границу"?
Сообщение отредактировал Летнаб - Вторник, 16 Августа 2016, 16.14.58
Дата: Вторник, 16 Августа 2016, 16.48.24 | Сообщение # 1828
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаЛетнаб ()
что вы вкладываете в выражение "при вывозе за границу"?
Очень многое. Как известно, больше всего пленных за войну умерло в период с конца осени 1941 г. по середину весны 1942 г. в значительном большинстве на территории оккупированного СССР. Тогда как запрос на рабочую силу в рейхе в 1941 г. был очень велик. Об этом подробно и доказательно написано в книге Отто. До провала наступления под Москвой этому ресурсу не придавали должного значения, смотрели на него как на красную заразу, которую в Европу лучше не заносить, а после провала вывоз пленных стал экономически безальтернативным, пошел все более и более возрастать. В такой обстановке строгое соблюдение порядка регистрации не было необходимым. Какая разница, сколько иванов в плену умрет, раз экономическое их использование не предусматривается или откладывается на период после ожидавшегося взятия Москвы и Ленинграда? И отсюда полно шталагов, где пленные вымирали десятками тысяч. Возьмите Гжатский район, район Малой Вишеры. Достаточно таких мест в советской провинции. Там был не один шталаг, десятки рабочих команд, о которых почти не осталось совсем никаких данных. Оттуда вообще не вывозили никого никуда. И даже вовсе не собирались. Какая там регистрация по всей форме, как в рейхе, для чего она была практически нужна? А в тех шталагах, откуда как-то вывозили в рейх или гебитскомиссариат, регистрация производилась. Но как? По мемуарным свидетельствам, бывало, и через месяц, и через два, а то и позже после поступления. Самая простая и распространенная форма "регистрации" летом 1941 г. - изготовление и выдача деревянных бирок с номерами. Как вообще производился вывоз? Из рейха приходили заявки на отправку в конкретные места конкретных количеств. Типично за пару-тройку недель до отправки делали прививки. Когда к тому времени были зарегистрированы все или почти все, регистрация уже не требовалась. А когда не были, хватало времени на то, чтобы ее без чрезмерной спешки произвести. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 16 Августа 2016, 16.52.16
Дата: Среда, 17 Августа 2016, 17.18.51 | Сообщение # 1829
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Виктор, не проверишь правильность перевода? Он, перевод, меня смущает. По логике должно быть, что майор Б.Я. Корнеев "задержан из Шталага 301, Ковель, доставлен (во Владимир - волынский лагерь) и расстрелян". Но хочу быть уверенным. Заранее благодарю.
