Сколько живу (а мне пошел уже 76-й!), столько учусь. Но говорить "за всю Одессу" никогда не брался. И высказывая те или иные суждения по теме Владимир - волынского лагеря, не переводил мои личные оценки в ранг общепринятых догм. А уж мое мнение по тем сюжетам, которые Вы затронули, Вы должны были знать еще пару лет назад. Так что для соблюдения корректности в суждениях (а Вы, вроде, по профессии ученый - историк) стоило бы такие нюансы помнить и не обобщать, условно говоря "за всю Одессу" .... Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 07 Августа 2016, 01.12.55 | Сообщение # 1712
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
стоило бы такие нюансы помнить и не обобщать, условно говоря "за всю Одессу" ....
В чем, собственно, проблема, из-за которой Вы переживаете? Выражаясь во множественном числе, я имел в виду факт, замеченный здесь коллегой Летнабом, наличия нескольких "утвержденных маршрутов". Я с ним вполне согласился, тем самым выразив наше общее с ним мнение. Вы можете его не разделять, Ваше право, но, как я понял, Вы тоже к нему присоединяетесь. А если не разделяете, то это меня не обязывает выражаться в данном случае от себя лично, поскольку имеется минимум еще один человек согласный со мной. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 07 Августа 2016, 09.33.28
Так какие регномера правильные на самом деле? Проштампованные или на плашках? А если второе, то к чему (какому именно лагерю) правильно относить проштампованные? И что вообще означает употребление двух номеров? Как его объяснить? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 07 Августа 2016, 02.29.54
регномер на плашке В.В.-ский, а проштампованный в графе регномера - ченстоховский. Значит, надо сделать соответствующую коррекцию в базе.
А следствия из этого - отдельный дальнейший вопрос. Ведь в большинстве мы имеем не ПК, а ЗК, по которым нельзя определить, какому лагерю действительно принадлежит регномер - В.В.-скому или 367. Судя по наличному документальному материалу, номера в 367 с В.В.-ских на ченстоховские менялись в очень редких случаях. В громадном большинстве они не менялись. Разобраться в том можно лишь зная дату поступления в В.В., которой соответствуют определенные номера. Так, в данном случае пленный поступил в XIA 11 ноября 1941 г., получив там номер 6133, а в 367, куда он перевелся 19 июля 1942 г., тот номер заменился на 15303. Вопрос осложняется тем, что в то время вновь поступавшим в В.В. тоже присваивались номера 15-й тысячи. Логика смены номеров неясна, но то, что в 367 в редких случаях номера менялись, остается признавать установленным фактом. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 07 Августа 2016, 22.23.37
Дата: Воскресенье, 07 Августа 2016, 22.31.16 | Сообщение # 1715
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович за выкладываемые Вами таблицы выражаю особо свое большое спасибо. Говорю это без подначек, просто констатирую как факт. В задуманной мною книге о Владимир - волынском лагере должна быть заключительная глава под названием "Хроника событий..." Я уже много раз помещал к поводу и просто так, без повода, выдержки из этой самой "Хроники..." Ваши выкладки помогают кое - что уточнить, кое что сверить. .... Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 07 Августа 2016, 23.16.54 | Сообщение # 1716
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Так какие регномера правильные на самом деле? Проштампованные или на плашках?
Думаю, что верными будут все. Каждый номер имел свой и лагерь. Но проштампованный номер будет конечным , присвоенным на территории Германии. Слава, на картах выложенного блока целых три номера у пленных. Например: https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272191663
Дата: Понедельник, 08 Августа 2016, 01.05.39 | Сообщение # 1717
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Это-то понятно. Но для изучения истории офлага конечные номера, присвоенные в Германии, не представляют интерес, поскольку они вообще ничего не говорят о динамике транзита через В. В. Скорее запутывают.
Тут еще один еще более интересный вопрос наклевывается. В 14-й тысяче довольно много дублирующихся номеров. Слишком много для того, чтоб признавать их присвоенными по ошибке писарями. Уверен, что дальше они будут попадаться во все большем количестве. Тут явно есть какая-то еще не выясненная логика (практика), относящаяся не только к XIA и 367, но и к целой системе. Явно это существенно искажало официальную статистику. Насколько и каким именно образом, непонятно. А главное - непонятно, каким образом получалось дублирование, что это вообще такое, как было устроено. Наверно, в случаях дублирования номеров один из них принадлежал 367, другой 365. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 08 Августа 2016, 03.21.58
Дата: Понедельник, 08 Августа 2016, 08.37.50 | Сообщение # 1719
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
В качестве P.S. , то бишь "постскриптум".... Я потратил целый год на поиски документальных фактов и свидетельств об антифашистском подполье и побегах из лагеря. Сейчас, вроде, все "слепилось". Есть шанс, что осенью в открытом доступе появится статья "Побег из Шталага 365" Выложил бы по совету товарища Геннадия написанные материалы в этой теме, но ведь засмеют, заклюют свои же "коллеги по цеху"... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 08 Августа 2016, 10.58.06 | Сообщение # 1720
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Думаю, что верными будут все. Каждый номер имел свой и лагерь.
Тут еще одна темная вещь. Когда регномера на плашках ниже вновь присвоенных, - ясно: "подгоняли под свой ранжир" (заменяли на текущие номера собственной регистрации). Соображения для этого могли быть разные. Но попадаются номера и повыше - где-то на 1,7 тыс. А это уже объяснить я затрудняюсь, какие мотивы для того в принципе могли быть? К тому же пока мне не вполне ясно, проходили ли фактически соответствующие более высокие номера в В. В. Или имела место попытка производства своеобразной сложной "синхронизации" номеров 367 и 365, на базе порядка следования номеров 365/11а (по текущим)? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 08 Августа 2016, 11.03.51
Дата: Среда, 10 Августа 2016, 13.28.41 | Сообщение # 1721
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
15-я тысяча - в громадном большинстве поступления в В. В. в июне 1942 г., отправки в июле. Индексов 365 в этой серии встречается очень мало, порядка единиц, притом где-то в половине соответствующих случаев в пакетах личных документов употребляются в паре с XIA/11a. Или вместе с 365 на одном и том же ПК, или в ПК, соответственно, один индекс, а в ЗК другой. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 10 Августа 2016, 17.30.51
Дата: Среда, 10 Августа 2016, 13.45.12 | Сообщение # 1722
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Соображения для этого могли быть разные
Четырехзначные номера,это номера дулагов.Их понятно почему меняли. Виктор уже обьяснял, что ВАСТ не признавал регистрацию дулагов. Непонятно почему меняли номера офлага, при дальнейших перемещениях, причем не всегда и не всем. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 10 Августа 2016, 14.01.50 | Сообщение # 1723
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Непонятно почему меняли номера офлага, при дальнейших перемещениях, причем не всегда и не всем.
Мысль Ваша понятна и у меня возражений не вызывает. Но я пока вижу значительную непоследовательность - то дублирующиеся номера, то невероятные сбои нумерации, то еще что-то в таком роде по массиву номеров 14-й - 15-й тысяч. Не знаю, как пойдет дальше, но на более низких номерах такого, пожалуй, не наблюдалось вообще. Отсюда предполагаю попытку как-то менять порядок регистрации, от которой, похоже, достаточно скоро отказались. Это пока только голая гипотеза чисто на интуиции. Дальнейшая формализация фактуры ее либо подтвердит, либо опровергнет, либо покажет, что дело происходило каким-то еще совсем другим образом. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 10 Августа 2016, 21.20.53 | Сообщение # 1724
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Интересный случай
272127066 Информация о военнопленном Фамилия Дорошка Добавить доп.информацию Имя Григорий Подсказка по вводу доп.информации Отчество Иванович Добавить в избранное Дата рождения/Возраст __.__.1918 Место рождения Долгий Мох Лагерный номер 16774 Дата пленения 22.09.1941 Место пленения Березовка Лагерь офлаг XI A Судьба попал в плен Последнее место службы пехота Воинское звание лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Четверг, 11 Августа 2016, 08.07.03 | Сообщение # 1725
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Выложил бы по совету товарища Геннадия написанные материалы в этой теме, но ведь засмеют, заклюют свои же "коллеги по цеху"...
Ну тех "коллег по цеху", кто клевать умел вы уже коллективно отправили навеки в "места не столь отдалённые", так что остался один Нестор, да и тот уже не тот!
Ну если убеждение в собственной правоте в наличии, то чего бояться критики? Если имеются документальные доказательства, то тем более. Сложнее конечно, если источноковой базой служат мемуары и воспоминания, отредактированные издательствами под "так надо!".
Но в любом случае лучше слушать критику от "коллег по цеху", чем опосля после публикации.
Дата: Четверг, 11 Августа 2016, 21.20.56 | Сообщение # 1726
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
должна быть заключительная глава под названием "Хроника событий..."
На первом курсе истфаков учат: Шаг первый. Соберите отовсюду, откуда возможно, побольше кучу разнородного материала, относящегося к теме. Шаг второй. Переведите эту кучу в форму хроники (картотеки фактов). Лучше всего сразу всякий вновь узнанный вами факт вносить в хронику. Шаг третий. Приступайте к написанию исследования на ее основании.
А хроника в форме электронной базы - просто шикарная вещь. С ней можно обращаться как с пластическим материалом - выбирать из него любые интересующие куски, придавать им разные формы. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 11 Августа 2016, 21.31.38
Дата: Четверг, 11 Августа 2016, 22.03.13 | Сообщение # 1727
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
На первом курсе истфаков учат: Шаг первый. Соберите отовсюду, откуда возможно, побольше кучу разнородного материала, относящегося к теме. Шаг второй. Переведите эту кучу в форму хроники (картотеки фактов). Лучше всего сразу всякий вновь узнанный вами факт вносить в хронику. Шаг третий. Приступайте к написанию исследования на ее основании.
Истфак говоришь, ну и ну!!!
Эту методику используют где-то в 6-7 классах школы, по крайней мере в моё время. В МГУ может быть с таким набором и можно было проскочить, у нас бы запороли с первой курсовой!
Дата: Пятница, 12 Августа 2016, 09.20.10 | Сообщение # 1732
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Согласен. Но розу без навоза не вырастишь. То, что поначалу кажется маловероятной чушью, на поверку в итоге может оказаться фактом и наоборот. Когда все выставишь по хронологии, это выявится само собой, можно сказать, автоматически. Вот сейчас я составляю базу. Идут, допустим, поступления 1942 г. И в этом ряду попадается поступление 1943. Ясно - описка. А если по хронологии не выстраивать, так эту описку остается принимать за факт. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 12 Августа 2016, 09.26.08
Дата: Пятница, 12 Августа 2016, 20.15.24 | Сообщение # 1733
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Интересный случай
272127066 Информация о военнопленном Фамилия Дорошка Добавить доп.информацию Имя Григорий Подсказка по вводу доп.информации Отчество Иванович Добавить в избранное Дата рождения/Возраст __.__.1918 Место рождения Долгий Мох Лагерный номер 16774 Дата пленения 22.09.1941 Место пленения Березовка Лагерь офлаг XI A Судьба попал в плен Последнее место службы пехота Воинское звание лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Пятница, 12 Августа 2016, 20.32.13 | Сообщение # 1734
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Умилила Ваша фраза "Как известно, индекс XIA (часто в документах искаженно представленный в форме 11а) использовался двумя лагерями, совсем никак не связанными друг с другом - офлагом и шталагом /quote] Хотелось бы знать, кому такое "известно"? И можно ли получить тому документальные подтверждения?
К примеру, одна из типичных ПК шталага
272158869 Информация о военнопленном Фамилия Константинов Добавить доп.информацию Имя Александр Подсказка по вводу доп.информации Отчество Сергеевич Добавить в избранное Дата рождения/Возраст 27.01.1920 Место рождения Московская обл., г. Москва Лагерный номер 1778 Дата пленения 16.07.1941 Место пленения Рига Лагерь офлаг XI A Судьба попал в плен Последнее место службы мор. Воинское звание лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
На фото на плашке ясно написано Stalag. Место пленения Рига. Оттуда отправлен в VI K. В графе индекса лагеря просто XIA без Ofl. Хорошо, когда все эти данные в комплекте. А на ЗК дата и место пленения могут легко отсутствовать. И конечно же, нет фото. Если просто проставлено XIA, поди разберись. По документированному в ЗК пребыванию в 13 военном округе можно с большой вероятностью полагать поступление туда из офлага. Однако если это пребывание не документировано, разобраться сложнее. В данном случае даже - откуда пленный поступил в 326 - из Риги или, может быть, из Хаммельбурга? Загадка природы. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 12 Августа 2016, 21.21.45 | Сообщение # 1735
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
На фото на плашке ясно написано Stalag. Место пленения Рига. Оттуда отправлен в VI K. В графе индекса лагеря просто XIA без Ofl. Хорошо, когда все эти данные в комплекте. А на ЗК дата и место пленения могут легко отсутствовать. И конечно же, нет фото. Если просто проставлено XIA, поди разберись. По документированному в ЗК пребыванию в 13 военном округе можно с большой вероятностью полагать поступление туда из офлага. Однако если это пребывание не документировано, разобраться сложнее. В данном случае даже - откуда пленный поступил в 326 - из Риги или, может быть, из Хаммельбурга? Загадка природы.
Загадки не вижу. Если бы попал в Хаммельбург, далее в VI-й военный округ попасть был не должен. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 12 Августа 2016, 21.48.35 | Сообщение # 1736
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Если бы попал в Хаммельбург, далее в VI-й военный округ попасть был не должен.
Во-первых, я, конечно, понимаю, что в 326 шла столбовая дорога. Во-вторых, до 326 на трассе из Риги у него могло быть несколько разных перемещений. А данные о перемещениях в данном случае присутствуют лишь с 1943 г. с 326. Номер у пленного маленький, к тому ж офицер. Так что по мне дело неочевидное.
Но дело даже не во всем этом. А в том, мог ли вообще в подобных случаях, хотя бы даже теоретически иметь место транзит через В. В. или он был полностью исключен? Однозначно да или нет - без предположений? По-моему, - нет, не мог. А как это доказать? Философии-то не катят.
Короче, вопрос стоит о простых способах очевидного развода шталага IX a с офлагом XI a. Потому что массив путаницы громадный. Похоже, тысяч на 10 пленных. Было бы немного, был бы мелкий вопрос. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 13 Августа 2016, 05.22.33
Дата: Суббота, 13 Августа 2016, 09.22.20 | Сообщение # 1737
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
3 разных номера на одной ПК. К какому из лагерей относится каждый из них?
Номер 15775 - Stalag 329, Винница. Полагаю, что в номере все-таки цифра 5, а оператор ОБД при обработке накосячил и вместо "пятерки" указал "шестерку".
Номер 9523 - Stalag 365, Владимир-Волынск и этот же номер дальше "перехватывает" Stalag 367, Ченстохова.
Дата: Суббота, 13 Августа 2016, 15.57.55 | Сообщение # 1738
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
На фото на плашке ясно написано Stalag. Место пленения Рига. Оттуда отправлен в VI K. В графе индекса лагеря просто XIA без Ofl. Хорошо, когда все эти данные в комплекте. А на ЗК дата и место пленения могут легко отсутствовать. И конечно же, нет фото. Если просто проставлено XIA, поди разберись. По документированному в ЗК пребыванию в 13 военном округе можно с большой вероятностью полагать поступление туда из офлага.
Нестор Иванович, а Вы не пробовали найти в "Лексиконе вермахта" такой лагерь военнопленных - Шталаг XI A ? Посмотрите, может, подфартит? Или просто наберите в поисковике "Stalag XI A Altengrabow"... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 13 Августа 2016, 16.11.45 | Сообщение # 1739
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Nestor () Интересный случай
272127066 Информация о военнопленном Фамилия Дорошка Добавить доп.информацию Имя Григорий Подсказка по вводу доп.информации Отчество Иванович Добавить в избранное Дата рождения/Возраст __.__.1918 Место рождения Долгий Мох Лагерный номер 16774 Дата пленения 22.09.1941 Место пленения Березовка Лагерь офлаг XI A Судьба попал в плен Последнее место службы пехота Воинское звание лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
3 разных номера на одной ПК. К какому из лагерей относится каждый из них?
Нестор Иванович, спасибо! Приведенная тобой ПК относится к этапу из Винницы 25.05. 1942 г., которого у меня в "Хронике" не было. Но номер на фотографии - 9523, точно относится к Владимир - волынскому лагерю. Вот этапы до и после винницкого с присвоенными номерами.
25.05. - этап из Ровно (№№ 9362 – 9371). 25.05. - этап из Днепропетровска (№№ 9621 – 9658). Василий Иванович Колотуша
