Дата: Понедельник, 13 Июня 2016, 11.47.19 | Сообщение # 1411
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Саня, выкладываю ПК одного из узников лагеря с записью на оборотной стороне ПК "Причина смерти неизвестна":
Информация о военнопленном Фамилия Балицкий Имя Андрей Отчество Андреевич Дата рождения/Возраст 11.08.1912 Место рождения Петроверовка Дата пленения 07.08.1941 Место пленения Терновка Судьба погиб в плену Последнее место службы 6 инж. бат. Воинское звание лейтенант Дата смерти 24.02.1942 Название источника информации ЦАМО
Дата: Понедельник, 13 Июня 2016, 11.47.51 | Сообщение # 1412
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
насчет "удачных побегов" советую проконсультироваться у товарища Геннадия.
Впрочем, во второй половине 1943 г. в ПК появилась формулировка: "Бежал и не был пойман", что именно скрывало казнь. Но это явление к В. В. не относится, во-первых, по хронологии, во-вторых, насколько я в курсе, на территории оккупированного СССР почти совсем (?) не практиковалось. Возможно, в т. ч. по той причине, что к тому времени она была в значительной мере уже освобождена. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 13 Июня 2016, 11.56.17 | Сообщение # 1413
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Впрочем, во второй половине 1943 г. в ПК появилась формулировка: "Бежал и не был пойман", что именно скрывало казнь. Но это явление к В. В. не относится,
А я и не утверждал, что такая формулировка практиковалась применительно к Владимир - волынскому лагерю. Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 13 Июня 2016, 12.02.24 | Сообщение # 1414
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Впрочем, во второй половине 1943 г. в ПК появилась формулировка: "Бежал и не был пойман", что именно скрывало казнь.
Лагерям незачем было скрывать расстрелы. Их полно записано в картах. "Сбежал и не пойман" , это формулировка шталага, который завершал поиск после месяца отсутствия пленного отправкой карты в архив ВАСт. При этом пленного могли давно поймать на любом КПП и отправить в ближайший участок для опознания с дальнейшим этапированием в концлагеря, либо убить как беглеца жандармерия, или местные жители и захоронить без опознания. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 13 Июня 2016, 12.20.19 | Сообщение # 1415
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Лагерям незачем было скрывать расстрелы.
Речь идет конкретно об использовании для этого отмаза удачных побегов. Тут я в целом согласен в отношении лагерей на нашей оккупированной территории, то же и утверждаю. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 13 Июня 2016, 12.20.50 | Сообщение # 1416
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Лагерям незачем было скрывать расстрелы. Их полно записано в картах.
Увы!... Во Владимир - волынском было и так, и по - другому... Были действительно показательные расстрелы. Это - в случаях наказания на попытки побегов или за допущенные "проступки" (с точки зрения немецкой администрации лагеря"). Но одновременно имели место убийства, которые прикрывались маскировочными записями. Таких случаев было гораздо больше!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 13 Июня 2016, 12.46.20 | Сообщение # 1417
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Обязательные атрибуты любого лагеря.
Тут достаточно необычный случай. Во-первых, казармы не наши, а польские. Во-вторых, чуть не до начала войны мы там держали за колючкой разных поляков - сначала пленных, потом гражданских. Так что немцы взяли в трофеи практически готовый к употреблению шталаг. Обычный военный городок от ИТЛ все-таки существенно отличается. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 13 Июня 2016, 13.33.51 | Сообщение # 1418
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Тут достаточно необычный случай. Во-первых, казармы не наши, а польские. Во-вторых, чуть не до начала войны мы там держали за колючкой разных поляков - сначала пленных, потом гражданских. Так что немцы взяли в трофеи практически готовый к употреблению шталаг. Обычный военный городок от ИТЛ все-таки существенно отличается.
Дело не в казармах. Шталаги имели помимо зоны содержания пленных, еще и территорию со складами, конюшнями, мастерскими, гаражами, банями и прочими атрибутами военных городков. Ну никак место для складов и конюшни не находится на территории военного городка на Ковельской, кроме территории для содержания пленных. Стало быть все остальное хозяйство было на отдельной территории. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 13 Июня 2016, 14.00.42 | Сообщение # 1420
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Сами себе норы в земле голыми руками рыли в чистом поле чуть ли не зимой.
Это зоны содержания. Неужели ты считаешь, что охрана тоже в норах жила, или все таки были другие зоны? Причем и зоны содержания были разные у одного шталага даже, например были зоны карантинные в которых как раз и рыли ямы и были зоны чистые с бараками. Небенлагеря и создавались зачастую как временные карантинные зоны. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 13 Июня 2016, 17.52.04 | Сообщение # 1421
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
А русские скрывали национальность - это перлам перл!!!
Согласен! Автору - сразу докторскую! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 13 Июня 2016, 17.58.18 | Сообщение # 1422
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Лагерям незачем было скрывать расстрелы. Их полно записано в картах. "Сбежал и не пойман" , это формулировка шталага, который завершал поиск после месяца отсутствия пленного отправкой карты в архив ВАСт.
Уточню, что с территории рейха беглецов снимали с учета через три месяца после побега. Была ли действительностью успешность побега или это мимикрия, надо выяснять в каждом случае. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 13 Июня 2016, 21.02.57 | Сообщение # 1423
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Причем и зоны содержания были разные у одного шталага даже
Неисторично. Обстановка в разные годы войны и на разных твд была существенно разной. Сделанный Вами общий вывод просто некорректен. Какая карантинная зона была у лагеря пленных в Тацинской или Дурове, например? И таких десятки и десятки. В Гжатском районе так вообще ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ. Где имели возможности содержания хотя бы элементарно под крышей, как правило, они использовались в шталагах. А в очень многих случаях их попросту вовсе не существовало. Не только в оккупированном СССР, но и в Польше, где все же хреново исполнили программу Руслагерь. И в Витмаршене и ряде др. лагерей рейха. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 13 Июня 2016, 21.18.43
Дата: Понедельник, 13 Июня 2016, 21.39.45 | Сообщение # 1429
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
у меня нет желания тратить время на ваше обраазование.
Я не ленив поучить. Рейх - это не дремучая российская глушь. В него завоз в 1941 г. был достаточно малым. Там были вынуждены внешние приличия перед мирными бюргерами соблюдать, а у нас этого вовсе не требовалось. И потому действовали в отношении пленных сообразно лишь обстановке, своим политическим и нравственным убеждениям. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 13 Июня 2016, 21.42.44
Дата: Понедельник, 13 Июня 2016, 21.45.20 | Сообщение # 1430
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Рейх - это не дремучая российская глушь. В него завоз в 1941 г. был достаточно малым.
Могу Вам напомнить.Самые массовые потери были в карантинных зонах в шталагах Рейха в зиму 41 года. Вспомнить можно Эрбке по этому случаю. Шталаг Нойхаммер успел к декабрю 41 года уже похоронить 6500 погибших в карантинной зоне. И таких примеров могу привести массы. Все головные шталаги принимавшие пленных для регистрации имели карантинные зоны. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 13 Июня 2016, 21.48.31 | Сообщение # 1431
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Глубокое тоже внешний лагерь, филиал от 342.
Отнюдь. У них были разные, совсем не связанные друг с другом пути перемещений, разная специализация и мн. др. т. п. Даже 342/z Глубокое (это совсем другой лагерь, не 351, находился в другом месте в другое время и т. д.) фактически филиалом 342 не был, так как в 342 имелся собственный немалый лазарет, а 342/z был спецлазаретом, обслуживавшим обширный регион, входил в систему спецлазаретов с отдельной субординацией и т. д. Из 342 в 342/z поступало менее 5% пациентов, все остальные из других лагерей ГА Ц. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 13 Июня 2016, 21.53.40
Дата: Понедельник, 13 Июня 2016, 21.56.59 | Сообщение # 1433
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor, Нестор, я понимаю, что у вас своя история пишется, поэтому спорить не хочу. У нас история традиционная, классическая , поэтому мы без фантазий живем. Выявили головной шталаг ведущий регистрацию, ищи к нему карантин и отделения для офицеров и рядовых. Нашлись отделения, ищи лазарет инфекционный.
ЦитатаNestor ()
В одном только Рославле или лишь в Вязьме, где никаких карантинных зон не было, за то же время погибло по на порядок больше.
Опять Вы мне про дулаги ведете разговор, при этом называете цифры погибших их не зная. Просто от балды, что в голову взбредет. По Вязьме на январь 42 года 5426 погибших. И про какой порядок выше Вы говорите? Выше какой цифры? Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 13 Июня 2016, 22.37.58 | Сообщение # 1434
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
У нас история традиционная, классическая , поэтому мы без фантазий живем. Выявили головной шталаг ведущий регистрацию, ищи к нему карантин и отделения для офицеров и рядовых. Нашлись отделения, ищи лазарет инфекционный.
Вот именно так я и действую. А Вы засунули палец в рот и высосали из него, что Вам нравится. Моя методика сходу автоматически переводить все в цифру и хронологию. Есть, навскидку, 50 шталагов. Из них карантинную зону имеют х, отделения для офицеров у, инфекционные лазареты z, что составляет, соответственно, х, у и z% от 50. Попался 51-й, я сходу пересчитал. И т. д. Есть у Вас такая арифметика? Или располагаете сугубо умозрительными представлениями? Бьюсь об заклад, что такой арифметики у Вас нет, потому что голова по-другому устроена. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 13 Июня 2016, 22.40.03
Так некорректно. Исходите из "готовой" схемы, предполагая, что в нее все вновь выявленные данные четко уложатся. А всякая схема заведомо дефектна: что-то в ней напутано, чего-то не хватает, а по законам статистики переполнение матрицы производит ее энтропию, разрушение. Образно говоря, строите карточный домик, который обречен постоянно рассыпаться. В реальности же схема может быть совсем не такой, которой Вы руководствуетесь. А правильно строить домик не из игральных карт, а из кирпичей, как типа мозаику, соединяя друг с другом прочно стыкующиеся элементы. Приведу пример. Известно, что в Вяземском районе существовал дулаг 184 и 3 лазарета. Как они структурно, организационно и функционально взаимодействовали друг с другом? По Вашей схеме, минимум один из лазаретов должен был входить в структуру дулага? Или как? А я исхожу из того, что понятия не имею, как лазареты относились к дулагу. Когда подберутся достаточные данные, доказательства, тогда станет возможным сделать вывод. Вопрос осложняется тем, что в д. Лосьмино Вяземского района существовали "лагерь для военнопленных и гражданских" и лазарет пленных. Какой номер из выявленных трех имел этот лазарет, какое отношение он имел к дулагу или неидентифицированному лагерю? То мог быть шталаг, лагерь СД, внешняя команда дулага или шталага, а то и вовсе точка сборного пункта пленных. См. http://www.sgvavia.ru/forum/218-6567-1 Никакой карантинной зоны и пр. там не было вообще. На этом основании можно заключить, что там шталага не было? Не знаю. Да и играет ли тут вообще какую-то роль наличие/отсутствие карантинной зоны и пр.? Собираю картину по фрагментам как мозаику, пазлы. Это безошибочный путь. В общем, лучше не фантазировать, исходя из какой-то схемы, а выявлять и корректно стыковать друг с другом вновь выясненные факты. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 14 Июня 2016, 00.38.36
Дата: Вторник, 14 Июня 2016, 07.23.32 | Сообщение # 1437
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Коллеги, применительно к Владимир - волынскому лагерю карантин однозначно был Есть упоминания о нем в записках выживших. Этим фактом, кстати, объясняются сбои в присваивавшихся рег. номерах военнопленных. То есть, когда у некоторых пленных, доставленных этапом ранее, рег. номера больше, нежели у тех, кто прибыл позже. Эти случаи объясняются тем, что из карантина на регистрацию выводили не строго в порядке поступления в лагерь этапов. Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 14 Июня 2016, 07.26.57 | Сообщение # 1438
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Нашел интересный штрих к биографии генерал - майора П.Г. Понеделина.
Из допроса полковника М.А. Меандрова от 17 апреля 1946 г. Он рассказывает о результатах своей поездки в лагерь советских военнопленных в Нюрнберге, где содержались советские генералы, в первых числах декабря 1944 г. с целью вербовки генералов во власовскую армию. Первым Меандров пытался уговорить генерала Лукина. Затем у него состоялся разговор с П.Г. Понеделиным:
" ... После Лукина я вызвал генерала Понеделина. Последний был сильно истощен и производил впечатление измученного человека. Понеделину я так же, как и Лукину, рассказал о задачах Русской освободительной армии и Комитета освабождения народов России и предложил вступить на службу в РОА. Понеделин если не так же решительно по форме, то так же категорически по содержанию отказался от моего предложения, заявив, что, что бы его не ждало на Родине, он никогда не выступит на стороне врагов и, вернувшись, даст отчет о всех своих преступлениях."
Дата: Вторник, 14 Июня 2016, 07.33.05 | Сообщение # 1439
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Никакой карантинной зоны и пр. там не было вообще. На этом основании можно заключить, что там шталага не было?
Слава, на каком этапе начиналась сортировка например на офицеров и рядовых?Где конкретно? Например в Ростовском дулаге и офицеры и рядовые имели номера в одной линейке. Но тем не менее офицеры из него попадали во Вл.Волынский. На каком этапе определяли , кто офицер и кто рядовой? Где производилась сортировка? Как производилась сортировка? Методом вопроса, типа офицеры три шага вперед и шагом марш в вагон идущий до Вл.Волынского? Остальные в вагоны идущие до Ровно? Повторяю, в дулаге Ростова и офицеры и рядовые с номерами в одной линейке,без сортировки. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 14 Июня 2016, 07.44.53 | Сообщение # 1440
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
В протоколах допроса Меандрова нашел фамилию еще одного "давнего знакомого" - начальника полиции во Владимир - волынском лагере - майора Башты. Он находился в лагере до конца июня 1942 г., затем в составе группы из 50 человек был направлен в школу пропагандистов в Дабендорфе, а затем был включен в состав штаба известного всем Бессонова. Вот что заявил Меандров:
"... Башта, быв. майор Красной Армии, являлся активным участником ПЦБ и занимал должнось начальника разведки. При направлении немцами остатков ПЦБ в Ченстоховский лагерь военнопленных он был оставлен немцами на службу в созданный карательный батальон. Местопребывание его мне неизвестно. Приметы: лет 40, ниже среднего роста, нормального телосложения, блондин".
По памяти: карательный отряд, во главе которого поставили Башту, был направлен, кажется, под Великие Луки, для борьбы с партизанами. Но там большая группа участников отряда перебежала на сторону партизан, и остатки отряда немцы отозвали. Дальнейшая судьба Башты пока не установлена... Василий Иванович Колотуша
