Дата: Среда, 20 Апреля 2016, 09.30.25 | Сообщение # 961
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Сегодня дошли руки до нужной книги. Цитирую:" В целях наведения порядка в учете военнопленных 30 сентября 1941 г. было дано распоряжение комендантам лагерей на Востоке завести картотеки. При этом подчеркивалось, что данное указание должно быть реализовано только после завершения кампании на Восточном фронте. И что центральному справочному отделу должны сообщаться сведения только на тех пленных, которые "после селекции", произведенной айзацкомандами (зондеркомандами), "окончательно остаются в лагерях или на соответтвующих работах"Источник: "Великая отчественная без грифа секретности. Книга потерь". Москва, "Вече", 2014 г., стр. 323.
Василий Иваныч, такого сумбура я ещё нигде не читал! Там же что ни связка слов, то выдумка! Не знаю, кто такое пишет, но им доверять - себя не уважать!
Как может военное ведомство в приказном порядке " В целях наведения порядка в учете военнопленных " вводить карточный учёт и начало действия устанавливать на "после окончания Восточной кампании"! Я уже приводил инструкции о ведении учёта военнопленных 1939 года, вот на них-то при учёте и опирались.
Потом, "селекции, проводимые айнзатцкоммандами" срeди военнопленных - где такое-то было?
Сообщение отредактировал Viktor7 - Среда, 20 Апреля 2016, 09.47.42
Дата: Среда, 20 Апреля 2016, 09.32.29 | Сообщение # 962
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
Я уже приводил инструкции о ведении учёта военнопленных 1939 года, вот на них-то при учёте и опирались.
Витя,её надо отдельной темой выложить. Постоянно идут заблуждения с порядком учета и регистрации пленных. Не понимают некоторые,почему фроншталаги и лазареты не выписывали ПК1 и не отчитывались за количество пленных размещенных в них перед ВАСт. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 20 Апреля 2016, 09.46.51 | Сообщение # 963
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Как может военное ведомство в приказном порядке вводить карточный учёт и начало действия устанавливать "после окончания Восточной кампании"!
Виктор, не хочу тебя обидеть, но вынужден напомнить, что планы Гитлера в отношении СССР строились на стратегии "Блиц - крига". С соответствующими календарными сроками. Другое дело - эти расчеты не сбылись. Но в момент написания распоряжения они в глазах немецкого командования выглядели вполне осуществивыми. Так что я здесь ничего нелогичного не вижу.
ЦитатаViktor7 ()
Я уже приводил инструкции о ведении учёта военнопленных 1939 года, вот на них-то при учёте и опирались.
Мы говорим о разных вещах. Ты о порядке учета военнопленных вообще. Я - о введении уже существавшего порядка учета военнопленных в лагерях на оккупированных территориях СССР.
ЦитатаViktor7 ()
Потом, "селекции, проводимые айнзатцкоммандами" срeди военнопленных - где такое-то было?
Применительно к Владимир - волынскому лагерю немцы провели три массовых расстрела офицеров - евреев в декабре 1941 г. Это, как я понимаю, и были "селекции" по тогдашней терминологии немцев. Для проведения таких массовых расстрелов немцы держали айнзацкоманду в г. Ровно. Она и выезжала в места, где планировались массовые расстрелы и где требовался особо подобранный персонал. Василий Иванович Колотуша
во-первых, они назывались Einsatzgruppen (сокр. EGr.A или EGr.B и т.д.), а не команды;
во-вторых, я впервой слышу утверждение, что EGr проводили селекции среди военнопленных. Вообще понятие "селекция" увязана на отбор работоспособных в лагерях смерти, типа Аушвица.
Дата: Среда, 20 Апреля 2016, 10.12.53 | Сообщение # 965
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
во-первых, они назывались Einsatzgruppen (сокр. EGr.A или EGr.B и т.д.), а не команды;
Ты уверен? Это точно?
Айнзацкоманды Айнзацкоманды - специальные подразделения, следовавшие в 1941 году за германской армией и осуществлявшие "акции" - массовые расстрелы евреев на оккупированных советских территориях. Айнзацкоманды были объединены в 4 айнзацгруппы: группа A действовала в Прибалтике и под Ленинградом, группа B - в Белоруссии и на московском направлении, группа C - на территории Украины, группа D - на Черноморском побережье, в Крыму и на Кавказе. При проведении "акций" айнзацкоманды пользовались помощью местного населения - на каждого солдата айнзацкоманды приходилось не менее 10 местных полицаев.
ЦитатаViktor7 ()
во-вторых, я впервой слышу утверждение, что EGr проводили селекции среди военнопленных. Вообще понятие "селекция" увязана на отбор работоспособных в лагерях смерти, типа Аушвица.
Военнопленных из офицерского отделения расстреливали большими группами каждые три - четыре месяца. Рассреливали приезжие команды. Охрана лагеря к таким расстрелам не привлекали. Охранники выводили колонну за пределы лагеря на километр - другой и передавали другим немцам, которых доставляли на автомашинах. Если это не айнзацкоманда, то тогда кто? Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 20 Апреля 2016, 10.23.00 | Сообщение # 966
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Viktor7 () во-первых, они назывались Einsatzgruppen (сокр. EGr.A или EGr.B и т.д.), а не команды;
Ты уверен? Это точно?
Нет, не точно. В немецких документах использовались оба термина. http://wwii.germandocsinrussia.org/ru....4 страница 20 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 20 Апреля 2016, 10.30.45 | Сообщение # 967
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Совершенно точно установлено, что одна такая айнзацкоманда базировалоась в Ровно. От Ровно до Владимира - Волынского расстояние в пределах 150 км (называю по памяти). Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 20 Апреля 2016, 11.18.49 | Сообщение # 970
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий_ () В немецких документах использовались оба термина.
Но селекцией ни те ни другие не занимались.
Виктор, я, как и обещал, выложил тебе отрывок из документа, опубликованного во вполне солидном коллективном труде о потерях СССР в ВОВ, в том числе и погибших в немецком плену. В этом отрывке содержится понятие "селекция", причем оно использовано во вполне конкретном и понятном контексте. Воспроизведено текстуально по немецкому документу. Так что "хочешь верь, не хочешь - не верь". У меня смысл этого понятия и его использования применительно к военнопленным в контексте приведенного отрывка вопросов не вызывает. А в Германии, у немецких исследователей, есть прямой резон эту тему обходить, либо ее "микшировать". Может, причина того, что ты о "селекции" среди советских военнопленных не слышал, кроется в этом? Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 20 Апреля 2016, 11.22.54 | Сообщение # 972
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Да и Геннадий стыдливо умолк.. Странно все это.
Говорите о себе, сэр! Я не занимаюсь словоблудием. Особенно не отвечаю на вопросы, которые давно ясны всем, кроме одного. Который запутывает новичков. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 20 Апреля 2016, 11.24.24 | Сообщение # 973
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий_ () В немецких документах использовались оба термина.
Но селекцией ни те ни другие не занимались.
Совместно в свободное время полистаем с тобой немецкие документы по моей ссылке. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 20 Апреля 2016, 11.37.04 | Сообщение # 974
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А в Германии, у немецких исследователей, есть прямой резон эту тему обходить, либо ее "микшировать".
Какой??? Нет, здесь ты ошибаешься!
ЦитатаФадлан ()
Нет, это - батальоны, которые несли охрану лагерей военнопленных. В том числе Владимир - волынского
И те и другие были также уличены в производстве расстрелов.
Присутствие ЕК 4а в Ровно может допустить их участие в расстрелах во В-В, но ещё ничего не доказывает. Не знаю каково расстояние от В-В до Львова, тоже вроде бы недалеко, так там в округе успели все ЕК EGr. C полютовать! Вполне возможно, что и тех привлекали.
Дата: Среда, 20 Апреля 2016, 12.04.07 | Сообщение # 975
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Фадлан () Нет, это - батальоны, которые несли охрану лагерей военнопленных. В том числе Владимир - волынского
И те и другие были также уличены в производстве расстрелов.
Согласен. Но охранники лагеря расстреливали небольшими партиями. А также брали на себя показательных расстрелов в самом лагере.
ЦитатаViktor7 ()
Присутствие ЕК 4а в Ровно может допустить их участие в расстрелах во В-В, но ещё ничего не доказывает. Не знаю каково расстояние от В-В до Львова, тоже вроде бы недалеко, так там в округе успели все ЕК EGr. C полютовать! Вполне возможно, что и тех привлекали.
Строго говоря, документальных данных у меня на этот счет нет. Но Ровно и Львов были в разных "дистриктах", и Владимир - Волынский подчинялся Ровно, а не Львову. Так что мой вариант представляется логичнее. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 20 Апреля 2016, 12.57.32 | Сообщение # 976
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
В немецких документах использовались оба термина.
Запутываешь. Этот документ довоенный. В оккупированном СССР стала употребляться уже другая терминология. Там было очень мало айнзатцкоманд - Тильзит и еще с пару. Все остальные четко именовались зондеркомандами и входили в состав армейских айнзатцгрупп (А, Б, Ц). Будьте здоровы!
Дата: Среда, 20 Апреля 2016, 17.07.52 | Сообщение # 977
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Саня, так какие конкретно вопросы тебя смущают в теме Владимир - волынского лагеря? Я предлагаю такой вариант: ты формулируешь три, либо, четыре, если хочешь - пять основных вопросов, а я отвечаю на них в порядке хронологической последовательности. Мне кажется, такая форма диалога будет оптимальной. Согласен? Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 20 Апреля 2016, 18.10.45 | Сообщение # 979
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Саня, так какие конкретно вопросы тебя смущают в теме Владимир - волынского лагеря? Я предлагаю такой вариант: ты формулируешь три, либо, четыре, если хочешь - пять основных вопросов, а я отвечаю на них в порядке хронологической последовательности. Мне кажется, такая форма диалога будет оптимальной. Согласен?
У меня нет вопросов.Я не вижу карт рядового состава во Вл.Волынском до реорганизации офлага. Считаю, что в панцирном был основной офицерский лагерь в четыре батальона и охранным батальоном Landesschützen 365, а на Ковельской помещения занимал лазарет офлага и комендатура с картотекой. Какие тут могут у меня быть вопросы.Я это утверждаю.Это уж Вы с вопросами ходите теперь. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 20 Апреля 2016, 18.14.41 | Сообщение # 980
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Тогда что, каждый остается при своем мнении? Потому что ходить по кругу еще раз у меня лично желания нет. А так - и ты доволен, и я не в обиде! Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 20 Апреля 2016, 18.17.03 | Сообщение # 981
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Тогда что, каждый остается при своем мнении?
Но мы еще остаемся с доказательством в виде отсутствия карточек рядового состава. А вы остаетесь с карточками пленных офицеров умерших в лазарете на Ковельской. Или Вы им откажете в праве умереть в лазарете? Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 20 Апреля 2016, 18.48.44 | Сообщение # 983
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Саня,
ЦитатаСаня ()
Но мы еще остаемся с доказательством в виде отсутствия карточек рядового состава. А вы остаетесь с карточками пленных офицеров умерших в лазарете на Ковельской. Или Вы им откажете в праве умереть в лазарете?
Я всегда говорил и доказывал, что лазарет, он же госпиталь в офицерском отделении Офлага XI A - Шталага 365 был развернут в октябре - ноябре 1941 г. Со мной спорили, не соглашались, но это мнение я отстаивал изначально.
Карточки для рядового и сержантского состава, который содержался в "Панцерном лагере", начали составлять позже, нежели в офицерском лагере. Приблизительно с начала или первой декады апреля 1942 г. С этой даты их и можно выявить в ОБД.
А так - мы с тобой, вроде договорились, что расходимся в мире и дружбе. То есть, каждый остается при своем мнении. Лады? Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 20 Апреля 2016, 18.56.24 | Сообщение # 984
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
А так - мы с тобой, вроде договорились, что расходимся в мире и дружбе. То есть, каждый остается при своем мнении. Лады?
Нет. Вы пытаетесь умерших на Ковельской (ваша цифра какая?) впихнуть в один барак лазарета, а оставшимся , отдать три казармы. Вы должны тогда утверждать, что до осени 42 года панцирного лагеря не существовало.
Дата: Среда, 20 Апреля 2016, 19.05.16 | Сообщение # 986
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Вы пытаетесь умерших на Ковельской (ваша цифра какая?) впихнуть в один барак лазарета, а оставшимся , отдать три казармы.
Да, на Ковельской так и было. Три казармы плюс "генеральский блок" плюс здание штаба - для размещения контингента лагеря и одно здание для госпиталя - лазарета.
ЦитатаСаня ()
Или Вы должны тогда утверждать, что до осени 42 года панцирного лагеря не существовало.
А почему я должен такое утверждать, если отделение для рядового состава было развернуто одновременно с офицерским, то есть в сентябре 1941 г.? Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 20 Апреля 2016, 19.18.30 | Сообщение # 988
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
если отделение для рядового состава было развернуто одновременно с офицерским, то есть в сентябре 1941 г.?
Карточки покажите рядового состава нам.Без карточек,нет и отделения рядового состава,а только фантазии. Офлаг в панцирном с лазаретом на Ковельской,это вполне логично и расположение лазарета вполне укладывается в рамки немецких требований по удаленности инфекционных лазаретов от основного лагеря.
ЦитатаФадлан ()
А почему я должен такое утверждать, если отделение для рядового состава было развернуто одновременно с офицерским, то есть в сентябре 1941 г.?
Тогда Вы должны утверждать,что 18 тысяч погибших (ваша цифра) в офлаге были рамещены больными в одном бараке инфекционном на Ковельской, ибо другие здания занимали здоровые. Или согласиться,что умерло в офлаге всего 700 офицеров к весне 42 года. Семьсот по крайней мере хоть можно в барак втиснуть,если врачи согласятся,что 700 койкомест,это нормально для лазарета в одно здание. Может больные в лазарете стоя умирали? Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 20 Апреля 2016, 19.48.00 | Сообщение # 989
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Тогда Вы должны утверждать,что 18 тысяч погибших (ваша цифра) в офлаге были рамещены больными в одном бараке инфекционном на Ковельской, ибо другие здания занимали здоровые.
Почему я такое должен утверждать? Я про цифры погибших всегда говорил совсем другое. 18 тысяч захоронено неподалеку от бывшего "Панцерного лагеря" и 7 тысяч - рядом с офицерским отделением по Ковельской. Всего 25 тысяч человек.
И про инфекционный барак я не говорил. В офицерском отделении был госпиталь - лазарет с отделениями. Наверняка, инфекционное отделение было самым большим. Про количество койкомест в госпитале ничего не знаю, фантазировать не хочу.
А вообще - то есть достаточно подробное словесное описание офицерского отделения Офлага XI A - Шталага 365, оставленное бывшими узниками лагеря, так что нам домысливать ничего не надо. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 20 Апреля 2016, 19.57.51 | Сообщение # 990
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
А вообще - то есть достаточно подробное словесное описание офицерского отделения Офлага XI A - Шталага 365, оставленное бывшими узниками лагеря, так что нам домысливать ничего не надо.
А если описывали панцирный лагерь? Где можно разместить четыре батальона ,разделенных по национальному признаку.Неужели в двух оставшихся казармах на Ковельской, если половину лагеря отдать лазарету?
ЦитатаФадлан ()
Про количество койкомест в госпитале ничего не знаю, фантазировать не хочу.
У нас есть кому писать по лазаретам.Врачам и карты в руки,пусть нас вразумят как семь тысяч можно на койках разместить в одном здании, если там только одно инфекционное отделение допустим, что в корне не может быть в офицерском лагере. Сколько врачей требовалось для лечения 7000 больных и медперсонала остального.
ЦитатаФадлан ()
и 7 тысяч - рядом с офицерским отделением по Ковельской.
За год существования офлага, при этом все умерли в лазарете из одного барака,ибо остальные две казармы занимали четыре батальона? Итого вместимость офлага 7000 и умерло 7000 ?
Иваныч,Вам не кажется, что пазл не собирается? Qui quaerit, reperit
