Дата: Пятница, 15 Апреля 2016, 11.55.23 | Сообщение # 841
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Да и в исследовании трех авторов речь идет, как я понял, о начальном периоде войны.
В принципе они занимались подсчётом и сверкой данных по погибшим и военнопленным 2 Мировой на основе данных ВАСта. Они просто разъяснили свою позицию по интерпретации этих данных в этом случае в начале войны.
Дата: Пятница, 15 Апреля 2016, 12.12.31 | Сообщение # 842
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
В действительности же и там руководство лагерей уже летом 1941-го производило по крайней мере внутреннюю регистрацию с выдачей Персональных карт I, как это было в Офлаге XIA..."
Виктор, что - то здесь не так. Указание завести персональные карты на советских военнопленных в лагерях на оккупированных территориях было дано во второй половине сентября 1941 г., причем с довольно большим временным лагом. Попозже постараюсь найти отрывок из этого указания.
Так что регистрация пленных при их поступлении в лагерь однозначно была. А вот персональных карт, оформленных до 01.01. 1941 г. пока не выявлено. Ни одной! А рег. номера существовали. В частности, выявлены фамилия и рег. номер одного из узников, расстрелянных 05.12. 1941 г. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 15 Апреля 2016, 13.42.11 | Сообщение # 843
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Правда есть и совершенно дикая версия: воина каким-то образом и для чего-то могли переправить из В. Волынска напрямую в офлаг 11-А, функционировавший еще в Германии...
С Вашим заходом в тему количество таких версий выросло на порядок. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 15 Апреля 2016, 17.27.51 | Сообщение # 844
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Не было... если считаете, что были - бумажку на стол! В июне- июле 1941г. еще и лагеря-то никаго не было.
Лагеря не было, а вот плененных во Вл.Волынском и районе много было. Всех их можно найти в ОБД в лазаретах и лагерях на нынешней территории Польши. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 15 Апреля 2016, 19.51.48 | Сообщение # 845
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Лагеря не было, а вот плененных во Вл.Волынском и районе много было
Почему его не было? К приёму массы пленных немцы готовились с 40-го года. Почему бы им при планировании не взять на заметку В-В как потенциальный Шталаг? Казармы, военный городок, инфраструктура и географическое положение - лучше не придумаешь! А колючкой обнести - для сапёров неделя работы!
Дата: Пятница, 15 Апреля 2016, 21.54.07 | Сообщение # 846
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
К приёму массы пленных немцы готовились с 40-го года. Почему бы им при планировании не взять на заметку В-В как потенциальный Шталаг?
А "план Барбаросса" не был секретным? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 15 Апреля 2016, 22.14.25 | Сообщение # 848
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий_ () А "план Барбаросса" не был секретным?
Немецкая разведка была очевидно гораздо эффективней...
Но она ТОЖЕ не знала, будет ли отдан приказ и когда. А территория завоеванной Польши была уже немцами прилично изучена. Возможно, и заранее выбраны места для лагерей. Кстати... О якобы "превентивном ударе Сталина по рейху". У немцев - ЗАРАНЕЕ готовы бланки разных документов для регистрации военнопленных. А кто видел аналогичные советские? Да никто! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 15 Апреля 2016, 22.38.24 | Сообщение # 849
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Почему его не было? К приёму массы пленных немцы готовились с 40-го года. Почему бы им при планировании не взять на заметку В-В как потенциальный Шталаг? Казармы, военный городок, инфраструктура и географическое положение - лучше не придумаешь! А колючкой обнести - для сапёров неделя работы!
Тут не вопрос организации лагеря за неделю, а вопрос эвакуации военнопленных из зоны боев на основании конвенции о военнопленных. Не подлежали эвакуации только тяжелораненые. Для этого и создавались заранее места для приема пленных на плацдарме, с которого начинается планируемое наступление. Если идут бои за город Вл.Волынский,то пленные эвакуируются из него. Взяли Вл.Волынский,он становится плацдармом для следующего наступления,если Вл.Волынский был целью ,а не кочкой на дороге,которую прошли марщем а целью был другой город.Там армия становится на передых и начинает создавать следующий плацдарм для дальнейшего наступления. Без создания плацдармов просто нельзя воевать,тыловики не успеют ни бензин подвезти,ни продукты,ни боеприпасы. Вот при занятии следующего плацдарма после Вл.В. и будут только поступать пленные во Вл.Волынский на подготовленные ранее места. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 15 Апреля 2016, 22.59.29 | Сообщение # 850
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
А кто видел аналогичные советские? Да никто!
Может и пленных не держали. Покажи хоть бланк 45 года нам,походу и таких никто не видел и никогда не увидит. И бланк в армии напечатать не проблема, на то и имелись у пропагандистов передвижные типографии. Больше времени потратится на разработку бланков и их утверждение. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 15 Апреля 2016, 23.08.21 | Сообщение # 851
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () А кто видел аналогичные советские? Да никто!
Может и пленных не держали.
А куда они девались?! Они многие с 41-го в наших лагерях сиживали. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 15 Апреля 2016, 23.08.55 | Сообщение # 852
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Тут не вопрос организации лагеря за неделю, а вопрос эвакуации военнопленных из зоны боев на основании конвенции о военнопленных.
Саня, я пару лет назад участвовал в переводе дневника немецкого горнострелка лета-зимы 41-го. они за день проходили по 50-60 км... О какой эвакуации может быть речь?
Дата: Пятница, 15 Апреля 2016, 23.19.45 | Сообщение # 853
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
я пару лет назад участвовал в переводе дневника немецкого горнострелка лета-зимы 41-го. они за день проходили по 50-60 км... О какой эвакуации может быть речь?
Вот с этого участка 50-60 км и шла эвакуация на рубеж начала движения.
Раздел III
О содержании в плену
Отдел I
Статья седьмая
Военнопленные в самый кратчайший срок после пленения их эвакуируются из зоны военных действий в достаточной мере отдаленные пункты страны, где бы они могли пребывать в условиях полной безопасности.
В опасной зоне могут временно задерживаться только те пленные, которые вследствие ранений или болезней подвергаются большому риску при эвакуации, чем при оставлении на месте.
Маршевая эвакуация пленных должна производиться нормальными этапами по 20 км в день. Эти этапы могут быть удлинены только в случае необходимости достигнуть питательных и питьевых пунктов. http://www.sgvavia.ru/forum/30-879-1 Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 16 Апреля 2016, 00.49.46 | Сообщение # 855
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () А куда они девались?! Они многие с 41-го в наших лагерях сиживали.
Так покажи советские бланки,если они вообще заводились в лагерях СССР.
Так и я о ТОМ: их нет. Никто их не видел и д-ру Геббельсу не предъявил. Иначе он раздул бы вторую Катынь. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 16 Апреля 2016, 09.52.28 | Сообщение # 856
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Особенно принимая во внимание, что у этих "некоторые" нет доказательства отсутствия во В. В. ПК в 1941г.
При уже существующем лагере Офлаг XI ни карточек,ни регномеров у многих пленных еще не было. По смерти пленных в таком случае немцы довольствовались заполнением других бланков.
Фамилия Васильев Имя Иван Отчество Игнатьевич Дата рождения/Возраст __.__.1896 Место рождения г. Киев Дата пленения 23.09.1941 Лагерь офлаг XI A Судьба погиб в плену Дата смерти 24.01.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации A-64233 Номер дела источника информации 97 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72208794
Дата: Суббота, 16 Апреля 2016, 10.15.07 | Сообщение # 857
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Кстати, интересная деталь, на которую я обратил внимание давно: ни на одном подобном документе не видим номера пленного.
Так эти бланки и существовали для оформления смертей и не только пленных, а также погибших в боях, кого немцы хоронили и обнаружили в карманах документы. Это универсальный общевойсковой бланк можно сказать. Так что наличие карты пленного для оформления смертей было не принципиальным. К тому же в один день оформить всех пленных немцы ну никак не могли. А в дулагах, как показывал Виктор, вообще использовались такие бланки для отчета по смертям пленных перед ВАСт,так как ВАСт свои требования выдвигал, что с дулагов сообщать только об умерших. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 16 Апреля 2016, 10.31.07 | Сообщение # 858
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
При уже существующем лагере Офлаг XI ни карточек,ни регномеров у многих пленных еще не было. По смерти пленных в таком случае немцы довольствовались заполнением других бланков.
Фамилия Васильев Имя Иван Отчество Игнатьевич Дата рождения/Возраст __.__.1896
Но на Васильева - как раз полный комплект документов https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272047313 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Я считаю, что эти списки составлялись в самом WASt на основании сведений из лагерей. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 16 Апреля 2016, 10.48.38 | Сообщение # 862
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Более интересно наличие на третьем документе (из пакета) слова "Reserve". Непонятная, возможно даже излишняя детализация
Не кадровый военный.Немцам видимо было интересно это. Не кадровый, значит плохо обученный, призванный из резерва, опасности не представляет особой. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 16 Апреля 2016, 10.57.17 | Сообщение # 864
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фамилия Акименко Имя Константин Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 16.05.1916 Место рождения Московкая обл., г. Кашира Дата пленения 08.08.1941 Лагерь офлаг XI A Судьба погиб в плену Последнее место службы 275 бат. Воинское звание лейтенант Дата смерти 18.01.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272012217&page=3
Графа номер пленного не заполнена, а ПК присутствует. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 16 Апреля 2016, 11.02.32 | Сообщение # 865
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Я имел ввиду несколько иное: есть офицеры, захороненные в Сталинских казармах 1.01.42г., а их регистрационный номер в документе о захоронении не указан. Это может быть косвенным доказательством того, что регистрация пленных в 1941г. могла и не осуществляться.
Вопрос про регистрацию пока не совсем ясен. С прямым подходом ничего не сообразить. В лагере существовало несколько батальонов по национальному признаку. Надо пленных делить по национальностям и смотреть, кого немцы регистрировали, а кого нет по национальностям. Подозреваю, что украинцев могли не регистрировать в 41 году, ждали указаний, что бы их распустить по домам. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 16 Апреля 2016, 11.19.39 | Сообщение # 869
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий_ () Я считаю, что эти списки составлялись в самом WASt на основании сведений из лагерей.
Нелогично! Зачем ВАСту списки?
То есть на 24.01.42 офлаг подал уже Totenliste 54? Когда успел? И Васильев в нем какой по счету? Не многовато ли? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 16 Апреля 2016, 11.28.14 | Сообщение # 870
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Поначалу в ВАСт пересылались ПК
Видимо, из шталагов на территории рейха. Но, скажем, в шталаге 325 регистрация началась лишь в апреле 42-го.
ЦитатаViktor7 ()
с резким ростом смертности в лагерях перешли к передаче данных только списками.
Это легко проверить и, скорее всего, опровергнуть - достаточно найти перскарты умерших в 1942-м и позднее и найти на них WASt-овский крест. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
