Дата: Понедельник, 11 Апреля 2016, 20.50.37 | Сообщение # 721
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Кто же виноват,что он служил рядовым, или записался таковым, но он врач.
Я лично вижу тут другой вопрос. Врачи, не получившие военного образования, в РККА нередко призывались рядовыми. Это не значит, что им не давали заниматься лечебной практикой. Наоборот, не так уж и редко врачи в звании рядовых на фронте руководили крупными госпиталями, имея в подчинении военврачей достаточно высоких рангов. А плен - уже совсем другая система измерения, система ценностей. Кто был врач в звании рядового по оценке немецкой лагерной администрации? Куда, при наличии выбора, надлежало его определять - в шталаг или офлаг? Мне лично трудно на этот вопрос ответить. Врач-то, конечно, врач, хоть даже в Африке, но положение его в офлаге, где был ревир, одно, а в фактическом шталаге совсем не такое же. Лопату в руки и копай с другими, не выпендривайся, раз рядовой. Таких случаев достаточно много. Более того, бывало, в шталагах врачи скрывали свою специальность, поскольку из каких-то соображений им это было предпочтительнее. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 11 Апреля 2016, 20.52.00
Дата: Понедельник, 11 Апреля 2016, 21.19.42 | Сообщение # 722
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor, Врачи определялись в ревиры ( изоляторы для больных), либо лазареты , которые должны быть в обязательном порядке при каждом созданном лагере согласно Конвенции о содержании военнопленных от 1929 года. Вообще Конвенция регламентирует плен в полной мере, включая вопрос раздельного содержания офицеров и рядовых. Кто с Конвенцией еще не ознакомился,может это сделать на нашем сайте.
Поэтому меня уже несколько лет мучает вопрос, где был лазарет офлага В.В.? Где, если его наличие было обязательным? Ревир кое-как откопали и то по 42 году. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 11 Апреля 2016, 21.55.01 | Сообщение # 723
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
где был лазарет офлага В.В.? Где, если его наличие было обязательным?
Здание его вроде бы идентифицировали. если не путаю с южным отделением. Но действительный вопрос я вижу в другом. В общем случае немцы не обременяли себя соблюдением Женевской конвенции, но орднунг для них было святое. Согласно ему, что подтверждается достаточно длинным рядом фактических данных, типичная численность пациентов типичного лагерного лазарета 9-10 тыс., штата пленных медиков 50 чел. Сравнительно маленькими (порядка до немногих тысяч пациентов) могли быть лишь спецлазареты. Практически бывало, что в лазаретах шталагов единовременно содержалось значительное большинство их собственных узников (Минск, Славута, Вязьма и др.). Второе важное обстоятельство - обилие разной медицинской документации. Третье - именно ОФИЦЕРСКИЙ лазарет. В системе немецкого плена их вообще нигде не было. Были офицерские отделения в лазаретах, обслуживавших по несколько разных лагерей. Ничего этого мы в данном случае не видим, и это позволяет заключать, что в офлаге лазарета совсем не было. Ревир мог быть с достаточной вероятностью, но это сильно не то же, что лазарет. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 11 Апреля 2016, 22.02.53
Дата: Понедельник, 11 Апреля 2016, 22.15.54 | Сообщение # 724
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Ничего этого мы в данном случае не видим, и это позволяет заключать, что в офлаге лазарета совсем не было.
Не видим,это еще не означает что отсутствовал. Диагнозы на картах однако от врачей, а не от писарей. И Малеванчук работал в лазарете,оттуда и списки умерших офицеров. А вот Гринер Лев Григорьевич работал в ревире. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 11 Апреля 2016, 23.06.06 | Сообщение # 726
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Диагнозы на картах однако от врачей
Совсем не обязательно лазарета. В ревирах тоже медики выписывали причины смерти. Вот если бы заполнялись графы в медицинском разделе, тогда было бы о чем говорить. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 11 Апреля 2016, 23.06.54
Дата: Понедельник, 11 Апреля 2016, 23.20.35 | Сообщение # 728
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Что за звания на картах?
Фамилия Анисимов Имя Федор Отчество Дата рождения/Возраст 21.02.1908 Место рождения Тамбов Дата пленения 27.09.1941 Место пленения Борисполь Судьба Погиб в плену Дата смерти 13.05.1942 Место захоронения Владимир-Волынский Фамилия на латинице Anissimow Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 2194 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300850095
Фамилия Ширецкий Имя Степан Отчество Витальевич Дата рождения/Возраст 13.07.1903 Место рождения Бидойловка Дата пленения 26.09.1941 Место пленения Жуковка Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 19.01.1942 Место захоронения Владимир-Волынский Фамилия на латинице Schirezkij Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1339 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300611621
Дата: Среда, 13 Апреля 2016, 07.41.03 | Сообщение # 730
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Данный воин был в офлаге 11-А, куда прибыл 12.10.42г. этапом их Харькова
Что-то я совсем запутался! Если Oflag XIA 17.04.42 переименовали (переиндексировали, сменили вывески и т.п.), то почему в августе 42 всё ещё речь об Oflag XIA? Или всё-таки были два разных лагеря?
Дата: Четверг, 14 Апреля 2016, 07.03.40 | Сообщение # 731
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Тут как-то давно приводился приказ от апреля 1941 г., согласно которому, насколько помнится, окончательное закрытие офлага увязывалось с разгрузкой его текущего контингента. Предполагалось, что какая-то часть его останется во вновь учрежденном шталаге. Там прямо о том не говорилось, но по смыслу выходило, что большинство отправится в рейх. Сам я понимаю этот приказ как основанный на предположении о том, что большинство пленных завербуется в добровольческие батальоны. В реальности надежды на это далеко не оправдались, вместо четырех полноценных полков удалось набрать в общей сложности неполный батальон. В итоге разгрузка в том порядке, в каком предполагалось ее проводить, провалилась, из-за того существенно затянулась и реорганизация. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 14 Апреля 2016, 09.02.55 | Сообщение # 733
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
По шталагу 365 выявлены номера: 2, 8, 35
Где-то я тут выкладывал эксельную базу с номерами со 2-го по конец 2-й тысячи. Но сейчас много легче повеситься, чем разыскать ее по новой. Это все никому не надо, ереси. Лучше всякие глупости насочинять, но свои, а пользоваться сделанным другими западло. Будьте здоровы!
Значит, В. Волынский шталаг 365 существовал в 1941г. и принимал офицеров И он был развернут ранее офлага 11-А ис самого начала осуществлял регистрацию пленных.
Запатентуйте "открытие", чтобы никто не украл. Опровергли сайт Моосбурга. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 14 Апреля 2016, 09.30.04 | Сообщение # 735
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Нестор, Вы имеете ввиду меня?
Вы здесь не причем. База выкладывалась, когда Вы сюда не заглядывали. Я вносил туда поправки на основании замечаний коллег, сделал обобщающие комментарии. В принципе, ее несложно будет дальше развивать, добавляя, например, поля "офицер/рядовой", но проблема разыскать ее снова. Продолжать дальше 2-й тысячи трудоемко, потому что много 30-ти тысячных номеров, а я отбирал в ОБД вводя в поле регномера начальную цифру. Будьте здоровы!
На этого воина ПК первично была заполнена во В. Волынске (в офлаге 11-А). Рискну предположить, что сделано это все-таки 29.11.41г., хотя знаю и о существовании мнения некоторых экспертов, что ПК стали заполняться во В. Волыске лишь с 1.01.42г.
Пока ещё (и никто в обозримом будущем) не сможет опровергнуть "мнения некоторых экспертов". С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 14 Апреля 2016, 10.54.33 | Сообщение # 737
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Т.е. в шталаге 365 регистрация офицеров (применительно к данным выборки) могла осуществляться по любому принципу, только не по мере поступления пленных в лагерь (поступления этапов в лагерь).
А по какому ДРУГОМУ? По дате пленения? По первой букве фамилии? По званию? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 14 Апреля 2016, 11.08.33 | Сообщение # 738
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
номера в указанном Вами интервале должны были относиться в начальному этапу функционирования лагеря (только какого?)
Я в этом очень сильно не уверен. Не помню уже обоснований, они были приведены в моем обобщающем комментарии. Все сложнее, чем Вы думаете. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 14 Апреля 2016, 11.23.01 | Сообщение # 739
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Товарищ Геннадий, не мешай другим упиваться зрелищем разгула творчества "самоучек" и "ниспровергателей авторитетов"! Пусть говорят, как говорится, "от пуза"! Я лично просто тащусь от этого потока благоглупостей!... Ради Бога, дай им возможность говорить, говорить, делать все новые и новые "открытия"! Лови кайф! Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 14 Апреля 2016, 11.32.37 | Сообщение # 740
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
в шталаге 365 регистрация офицеров (применительно к данным выборки) могла осуществляться по любому принципу, только не по мере поступления пленных в лагерь (поступления этапов в лагерь).
Регистрация советских военнопленных проводилась по одному признаку и по одной инструкции (приказу) - вот нестор захотел бы, за дня два все документы представил, это ему как два пальца обсосать, но он не желает...
А принцип был таков, что с поступлением пленных в стационар (шталаг, офлаг и т.п.) все они проходили регистрацию и сохраняли свои номера до последнего! Номера повторно не выдавались. Все регистрационные данные передавались в WASt, где заводились ПК и соответсвенно производились все записи, начиная от болезней и кончая рабочих команд и документации о смерти. Всё это описано в диссертации Штефана Гека: http://ubm.opus.hbz-nrw.de/volltexte/2009/1884/pdf/diss.pdf
Дата: Четверг, 14 Апреля 2016, 12.01.50 | Сообщение # 741
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Ой-ли!? Виктор, а действительно все было так, как Вы написали?
Я только лишь в самом сжатом виде передал то, на что я дал ссылку. Поскольку я уже где-то упоминал, что "самодеятельность" у немцев не в почёте, всё делается по инструкции и по приказу. Упомянутый Stefan Geck перелопатил все немецкие нормативные документы по организации дел военнопленных. С ним можно соглашаться или нет, но на "нет" необходимо что-либо более веское, чем ссылка на писаря или фельдшера с одинаковым почерком.
Дата: Четверг, 14 Апреля 2016, 12.04.44 | Сообщение # 742
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Если бОльшие номера присваивались ранее мЕньших", то для нормального человека - это нонсенс.
Это случалось отнюдь не редко. Если до нового года лагерь фактически действовал как дулаг, присвоение номеров в нем до того времени вовсе не производилось. Это вполне по орднунгу. Дальше имеем тысячи пленных, прибывших в разное время в 1941 г. плюс продолжение пополнения в 1942 г. Как долго тянулись заведение ПК, регномеров, мы не знаем. Понятное дело, что в таких условиях соблюсти хронологический принцип по дате прибытия при присвоении номеров было слишком сложно. А потому на этом циклиться нечего. Одно здесь, пожалуй, можно высказать в порядке предположения, это то, что карты вовсе без регномеров могли принадлежать убывшим из В. В. в период до завершения регистрации. Т. е. они убыли, так и не получив регномеров, потому что очередь до них не дошла. Альтернативно можно предположить, что номера стерты ластиком по неизвестным нам причинам. Есть же карты, на которых первоначальные регномера зачеркнуты, записаны новые. Возможно, это делалось тогда, когда в канцеляриях просто не было ластиков. А насчет предположительно стертых номеров можно предположить далее, что имелось в виду вместо старых номеров присвоить новые, но почему-то так не вышло. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 14 Апреля 2016, 12.06.23
Дата: Четверг, 14 Апреля 2016, 12.13.11 | Сообщение # 743
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Это пусть Фадлан (а может, Вы?) докажет, была регистрация именно по мере поступления в лагерь. А я лишь привел примеры, свидетельствующие об обратном. Вы этого не опровергаете, значит, я прав.
От такой "скромности" я просто тащусь!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 14 Апреля 2016, 12.15.58 | Сообщение # 744
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Вы тащитесь от другого - или от своей самоуверенности, или от излишней доверчивости, или просто от неумения оценивать факты.
Добавьте еще что - нибудь!... Да поострее! Как говорил в свое время Буратино: "Гулять - так гулять! А подайте нам три корочки хлеба!"... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 14 Апреля 2016, 12.19.31 | Сообщение # 745
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Ой-ли!? Виктор, а действительно все было так, как Вы написали? Я знаю совершенно другие примеры... Но не буду опровергать Вами сказанное, чтобы Фадлан и Геннадий не расстроились еще больше, но теперь уже и в связи с Вашими перлами...
Да они, то есть Геннадий и Фадлан, просто млеют от Ваших "откровений"! Ради Бога, не отвлекайтесь, продолжайте! Вас никто перебивать не собирается! Как говорится, "полный вперед!"... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 14 Апреля 2016, 13.23.16 | Сообщение # 746
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Странно, что ни у кого нет сомнений, что ПК могли заводиться и лагерях-отправителях
Сергей, я поясню по нынешнему порядку. В Германию сейчас "прибыло" порядка 1,5 миллионов "беженцев" - пешком, на велосипеде, на автомобиле, на поезде, по воздуху - -как угодно, но пересекли границу. На всех регистрационных пунктах их принимают спецы - они получают регномер, сдавая отпечатки пальцев, фотографии, свою "биографию". После этого, что бы они в Германии не делали, их идентификацию определяют не имя и фамилия, а биометрические данные и идентномер - всё!
Не имеет совершенно никакой разницы, кто и где взял беженца или пленного на "учёт", важно, что в центральной регистратуре Васта или нынешних организаций учитывается всё, что касается этих лиц. Тогда было то же самое, но не так комфортно, как сейчас с компьютерами, но принцип тот же!
Дата: Четверг, 14 Апреля 2016, 13.57.26 | Сообщение # 748
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Т.е. мнение-то конечно может сложиться, причем даже правильное по сути, но кому нужно чье-то мнение, не подтвержденное бумажками? НИ-КО-МУ!!! Фадлана видимо это раздражает больше всего.
Замечено правильно: раздражение вызывает бездоказательное, огульное утверждение. Есть тезис, который хочется озвучить - да ради Бога! Тема от этого только обогатится! Но при условии, что это будет подкреплено документально! Вот в чем загвоздка! К примеру, Нестора Ивановича я уже давно не воспринимаю всерьез. У него что ни сообщение, то "откровение" типа "южного отделения Офлага" или вербовки в немецкие подсобные части в апреле 1941 г. Он, правда, поправился, уточнил, что речь идет об апреле 1942 г. Но он, сердешный, ведь не знает, что и в апреле 42-го немцы во Владимир - волынском лагере еще никого не вербовали...
А если у наших новых энтузиастов, "опровергателей авторитетов", есть желание подловить меня на лукавстве или искажении фактов, то они могут задать на проверку любой вопрос по их выбору. Отвечу, но предупреждаю, что толочь воду в ступе не собираюсь... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 14 Апреля 2016, 14.21.57 | Сообщение # 749
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Товарищ Геннадий, ты там не заскучал? А то, вроде, нашлись адвокаты, готовые оградить тебя от "дурного влияния"...
ЦитатаАркадий1946 ()
Вижу, что млеете Вы в одиночестве, а Геннадий пока молчит, как партизан... А причина в том, что книжку-то пишете Вы, а не он. Поэтому Вас и раздражает всё, что идет не в масть.. Или Вы оба, как Лиса Алиса и Кот Базилио, составляете ныне единое целое? Или, может, Геннадий выдал нотариальную доверенность на представление его интересов на форуме? Тогда его авторитету точно каюк придет...
Дата: Четверг, 14 Апреля 2016, 15.08.34 | Сообщение # 750
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Так я вроде привожу не только свои соображения аргументы, но и при этом ссылаюсь на документы из ОБД. Этого мало? Если я не прав, то скажите почему; если мои доказательства не кажутся Вам весомыми, опровергните их.
Поймите, нет у меня времени толочь воду в ступе! Вы только - только прикоснулись к теме и уже готовы оспаривать мнениее всех и вся. Спорить по каждому Вашему тезису я не буду - мне жаль своего времени....
Я предложил Вам задать один вопрос в качестве теста на проверку Ваших реальных знаний. Но, опять же, чтобы не повторять "сказку про белого бычка" - вопрос единственный. Так что, Ваш ход, Маэстро!.. Василий Иванович Колотуша
