Дата: Воскресенье, 10 Апреля 2016, 19.43.52 | Сообщение # 691
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Геннадий_ () Цитата Аркадий1946 () Обратил внимание, что многие пленные были крайне истощены (судя по указанному в их ПК весу и росту).
ЭТО во В.-В. писали им? Изучайте тему дальше.
Теперь уже и мне надоедать стало: где я это писал!??
ЦитатаАркадий1946 ()
К вопросу о попавших в плен формально здоровыми... Обратил внимание, что многие пленные были крайне истощены (судя по указанному в их ПК весу и росту).
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 10 Апреля 2016, 20.00.58 | Сообщение # 692
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Впрочем, могу и карты выложить, но только восле Вашего ответа на мой вопрос за номером 1... Сразу скажу, что общее число вопросов планируется не один...
Мне как просмотревшему практически все карты из В.-В. безразлично как кол-во, так и темы вопросов. Нельзя войти в одну воду дважды. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 10 Апреля 2016, 20.17.20 | Сообщение # 693
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Про В. Волынск - не вижу... Катаракта, что-ли зреет??
Попытка - вне темы! - попытаться ударить меня под "дых"? Но я еще и немецкие записи прилично читаю. Всем - спокойной ночи! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 11 Апреля 2016, 01.42.53 | Сообщение # 694
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
функционировали два отделения (являвшихся неразрывными составляющими частями единого целого): офицерское и для рядовых.
Спорное утверждение. Достаточных доказательств того, что разделение контингента осуществлялось по принципу именно "офицеры / рядовые" нет.
Цитата
10) Поскольку с 17 апреля 1942г. название "офлаг 11-А" исчезает из оборота и появляется новое название "шталаг 365", значит формально произошла все-таки не просто смена вывески, и реорганизация: одно учреждение преобразовано в другое. 11)Причиной реорганизации могло явиться именно изменении соотношения между внутрилагерными контингентами и, например, изменение функциональных правомочий относительно сроков пребывания пленных в лагере (был лагерем для длительного содержания, стал пересыльным).
Тоже спорно. Что такое пересыльный (фактически, разумеется, не буквально) в данном контексте? Что именно позволяло признавать его таковым во второй половине 1942 г.?
Цитата
Но на всем протяжение это был единый лагерь, в котором офицеров и рядовые территориально разобщили, что вполне укладывается в типичную схему.
Повторяю: гипотеза о разделении по принципу наличия / отсутствия офицерского звания пока еще явно не обоснованна. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 11 Апреля 2016, 14.24.34 | Сообщение # 695
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Гипотеза уважаемого Василия Ивановича о том, что северный лагерь был отделением для рядовых, не лишена косвенных доказательств. Но есть лишь одно мемуарное свидетельство бывшего пленного, находившегося непосредственно там, где сказано, что в отделении содержались вместе офицеры и рядовые. Далее, в одной из ПК это отделение обозначено сокращением N. L. - что можно переводить и как северный лагерь (в смысле, отделение), и как северный лазарет. Как нам удалось разобраться, вообще, в основном, в В. В. действовал ревир, находившийся в южном отделении, а с осени 1942 г. в северном отделении учредилась богадельня для инвалидов, в т. ч. гражданских пленных, по всем внешним признакам представляющая собой типичный спецлазарет. Наша задача переработать имеющиеся в нашем распоряжении гипотезы в факты. На данный момент мы располагаем рядом разнообразных косвенных свидетельств, позволяющих предполагать, что до осени 1942 г. северное отделение специализировалось на содержании рядовых. С другой стороны, в единственном из имеющихся прямых свидетельств сообщается, что там рядовые содержались вместе с офицерами. Следовательно, пока еще, по-моему, рановато делать однозначные категорические выводы о специализации северного лагеря в период до его преобразования в спецлазарет. Не исключено, что то был на самом деле штрафной лагерь, лагерь СД. В ГА Центр с такими (как на Логойском тракте в Минсе) было четко - они не имели вообще никакого отношения к системе лагерей пленных. В ГА Юг такого полного четкого разделения фактически не было. Очень показателен в этом отношении Львов. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 11 Апреля 2016, 14.40.14
Дата: Понедельник, 11 Апреля 2016, 14.58.02 | Сообщение # 696
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Гипотеза уважаемого Василия Ивановича о том, что северный лагерь был отделением для рядовых,
Ну что Вы все время приписываете мне то, чего я не говорил и не мог сказать?!!!... "Северный лагерь", он же "Nordlager"(по немецким документам) располагался по ул. Ковельская и был отделением Офлага XI A (Шталага 365) для содержания офицеров! Отделение для содержания рядового и сержантского состава находилось по ул. Устилужская и назвалось "Панцерный лагерь" или "Westlager" (в немецких документах). Неужели это так трудно запомнить? Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 11 Апреля 2016, 15.17.05 | Сообщение # 697
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
тогда предстоит лишь дать ответ на вопрос: а что было на Устилужской? ... Рядовые, которые (по утверждению Фадлана), принимали участие в развертывании офлага 11-А, одновременно постоянно пребывая в казармах на Устилужской, куда изначально они попадали летом-осенью 1941г. как на сборный пункт.
Нам следует руководствоваться историческим подходом. С его т. зр. получается так. Сначала имеем на севере города аръергардный лагпункт дулага, двигавшегося от В. В. в восточном направлении. Силами / с участием его узников был построен и учрежден офлаг в южной части города. После того, по идее, лагпункт дулага должен был влиться в структуру вновь учрежденного офлага, войти в него как составная часть. Так вроде бы логично выходит. Совсем ли так? В чем был практический смысл сохранения северного отделения после учреждения офлага? В его предназначении должно было оставаться что-то, что мы могли бы определить одним словом. В плане контрразведки, в частности. Один штатный офицер 1Ц на весь лагерь. Специфика его работы среди офицеров и рядовых сильно разные. Для чего понадобилось создавать и сохранять такое усложнение? И т. д. по всем остальным пунктам. Отсюда возвращаюсь к Вашей исходной мысли. Допустим, лагпункт дулага изначально выполнял функцию ПФЛ, специализировавшегося на выявлении офицеров из рядовых. Сборный пункт и дулаг в его составе шли на восток, подозреваемых из числа вновь плененных отправляли в тот лагпункт. Попробуем довести эту идею до логического конца. Эту же функцию это же отделение продолжало выполнять и до ликвидации всего лагеря. В конце деятельности шталага в северном отделении была учреждена богадельня, но само отделение с сохранением его предназначения притом ликвидировано не было. С какого-то времени началась его интенсивная разгрузка, эвакуация, которая завершилась до эвакуации спецлазарета. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 11 Апреля 2016, 15.27.30
Дата: Понедельник, 11 Апреля 2016, 15.52.08 | Сообщение # 698
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
С его т. зр. получается так. Сначала имеем на севере города аръергардный лагпункт дулага, двигавшегося от В. В. в восточном направлении. Силами / с участием его узников был построен и учрежден офлаг в южной части города. После того, по идее, лагпункт дулага должен был влиться в структуру вновь учрежденного офлага, войти в него как составная часть.
Не городите ахинею и, главное, не приписывайте "ему" то, чего он никогда не говорил! Откуда у Вас взялся еще один лагерь - в ЮЖНОЙ ЧАСТИ ГОРОДА? Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 11 Апреля 2016, 16.33.47 | Сообщение # 699
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Откуда у Вас взялся еще один лагерь - в ЮЖНОЙ ЧАСТИ ГОРОДА?
С топографией я облажался, перепутав верх с низом. Но ясно, о каких именно отделениях идет речь. Суть, главный вопрос в функциях, которые они выполняли. Картина стала бы еще полнее и ясней при дополнении топографии отделений обоими гетто и городской тюрьмы. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 11 Апреля 2016, 16.44.11 | Сообщение # 700
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Не городите ахинею
Мил друг, а как же о взаимном "обете молчания"?! Не затирай участников темы! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 11 Апреля 2016, 16.46.17 | Сообщение # 701
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
в организации Офлага 11-А принимали участие именно пленные из числа рядового состава
Не помню, откуда он это взял. Возможно, чистое предположение. Нормальным образом шталаги быстро собирались вермахтовскими саперами из выпускавшихся серийно комплектующих. Пленные притом использовались на подхвате как землекопы и т. п. Поскольку значительное большинство пленных было рядовыми, допустимо выражаться так, как выразился Василий Иванович. Вполне возможно, что дело было точно так, как он сформулировал, но это все равно не факт. Не можем исключить, что военный городок переделывался в офлаг исключительно силами немецких саперов. Ведь там работы не особо много. Новых бараков не строили, не требовалось строить здания для немецкой администрации и мн. др. т. п. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 11 Апреля 2016, 16.57.26 | Сообщение # 702
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Не городите ахинею
Мил друг, а как же о взаимном "обете молчания"?! Не затирай участников темы!
Так ты же видишь, как фальсифицируют мою позицию! Причем, я ловлю Нестора Ивановича на этом в четвертый или пятый раз. Не пойму, зачем ему это нужно?... А так - молчу, мой друг, молчу! Просто нужно было защититься от клеветы... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 11 Апреля 2016, 17.07.43 | Сообщение # 703
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
как фальсифицируют мою позицию!
Зачем мне это нужно вообще? Перепутал север с югом, сам это признал (не признавать было бы идиотизмом), - мой ляп. Главный обсуждаемый вопрос-то совершенно не в этом. В выяснении сущности одного отделения из двух. С одним более менее понятно, с другим непонятно почти совсем ничего из-за отсутствия фактических данных. А я допустил всего лишь частную ошибку, можно сказать, оговорился. Никто здесь не собирается покушаться на Ваши лавры. Наоборот, только помогают, как получается. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 11 Апреля 2016, 17.24.58
Дата: Понедельник, 11 Апреля 2016, 17.22.23 | Сообщение # 704
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
потому что в военном городке по Устиложской изначально находились рядовые, а не офицеры...
Как могут там находиться рядовые, если их карточки появляются с осени 42 года. Что находилось в панцирном лагере до реорганизации офлага пока непонятно.Возможно там был ревир офицерский первично. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 11 Апреля 2016, 17.28.03 | Сообщение # 705
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Nestor () Цитата Фадлан () Не городите ахинею
Мил друг, а как же о взаимном "обете молчания"?! Не затирай участников темы!
Так ты же видишь, как фальсифицируют мою позицию!
Так я и предлагаю взять паузу до Дня Победы! Лелею себя надеждой, что участники темы выложат ВСЕХ из В.-В. с их лагерными номерами "по возрастанию". Работенка, однако... С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 11 Апреля 2016, 18.04.22 | Сообщение # 706
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Аркадий1946 () потому что в военном городке по Устиложской изначально находились рядовые, а не офицеры...
Как могут там находиться рядовые, если их карточки появляются с осени 42 года. Что находилось в панцирном лагере до реорганизации офлага пока непонятно.Возможно там был ревир офицерский первично.
Товарищ Геннадий, извини, не могу удержаться от еще одного нарушения обета молчания... Увы!...
Саня, ну где, по - твоему, могла быть оформлена вот эта персональная карта?
Едикин Имя Григорий Отчество Павлович Дата рождения/Возраст 02.01.1914 Место рождения Ворошиловград Дата пленения 21.09.1941 Место пленения Золотоношка Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 08.04.1942 Место захоронения Владимир-Волынский Фамилия на латинице Jedikin Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1990
Дата: Понедельник, 11 Апреля 2016, 18.26.01 | Сообщение # 708
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
где, по - твоему, могла быть оформлена вот эта персональная карта?
Начнем с того, что гражданская специальность данного пленного врач. Затем заметим, что основной причиной его смерти, согласно ПК, была чесотка (букв. Skabies). Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 11 Апреля 2016, 18.28.23
Дата: Понедельник, 11 Апреля 2016, 19.37.50 | Сообщение # 712
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
ревир имел полномочия выписывать персональные карты?
Ересь. Ревир - всего лишь одно из факультативных подразделений лагеря. Теоретические мог как быть, так и вовсе отсутствовать. Ревир мог не иметь никакой документации вовсе, обнаруживаясь только "извне", в частности, как в данном случае, в картах больных лазарет шталага Цайтхайн. А карты по орднунгу выписывала канцелярия лагеря. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 11 Апреля 2016, 19.46.33 | Сообщение # 713
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Стало быть, ревир имел полномочия выписывать персональные карты? И где же такой ревир сыскался? Можно поподробнее?
Это врач. Его прислали как врача в офлаг.В офлаге могли и карту заполнить,а могли карту и в шталаге 346 заполнить,откуда его как врача направили во Вл.Волынский.
Запишите его в список врачей. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 11 Апреля 2016, 19.56.01 | Сообщение # 715
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
могли карту и в шталаге 346 заполнить,
Ни разу такого за пять лет не видел. Может, не туда смотрел.... А на звание Едикина неужели никто не обратил внимания? Это как? Несущественно? Тогда позволю себе напомнить:
ЦитатаФадлан ()
Судьба Погиб в плену [bgcolor=yellow]Воинское звание красноармеец|рядовой [/bgcolor] Дата смерти 08.04.1942 Место захоронения Владимир-Волынский
Дата: Понедельник, 11 Апреля 2016, 20.07.21 | Сообщение # 716
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан, Он врач в первую очередь.Врачей немцы искали по всем лагерям. Кто же виноват,что он служил рядовым, или записался таковым, но он врач. Еще такие карты есть 41 года? Кстати,вчера показывал карты рядовых,которые записывались офицерами и регистрировались в офлаге, пока их не вычислили и не отправили в шталаги. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 11 Апреля 2016, 20.22.55 | Сообщение # 717
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Тогда наивный вопрос: если он был врачом, но в звании рядового, то он точно был в офицерском отделении? Кто - то уверял всех, и меня в том числе, что немцы не допускали смешения в лагерях постоянного содержания офицеров и рядовых. Я, кстати, тоже так считаю, но оговариваю, что когда Владимир - волынский лагерь стал работать в режиме транзитного, то смешанное содержание офицеров и рядовых допускалось. Все зависело от наличия свободных мест в том или другом отделении.
А пока... Для сравнения выложу персональную карту, однозначно выписанную в офицерском отделении по ул. Ковельская. А вы уж там думайте, уважаемые господа "сионские мудрецы"!... Сравните эту ПК с ПК Едикина.
Андреев Имя Николай Отчество Тимофеевич Дата рождения/Возраст 29.11.1902 Место рождения Украинская ССР, Полтавская обл., г. Полтава Дата пленения 07.08.1941 Место пленения Копейковата Судьба погиб в плену Последнее место службы 618 сп Воинское звание ст. лейтенант Дата смерти 01.06.1942 Название источника информации ЦАМО
