Дата: Пятница, 08 Апреля 2016, 11.58.11 | Сообщение # 601
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Чтобы отправлять сообщения теперь их нужно сначала скопировать в буфер
У меня проблем сегодня нет. Копирую только большие собственные тексты, чтобы при сбое не начинать набор заново. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 08 Апреля 2016, 12.02.56 | Сообщение # 602
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Прибывшие в лагерь до 1 января 42-го получали лагерные номера лишь при регистрации. То есть те, кто погиб до 01.01.42, лагерных номеров не имели.
Товарищ Геннадий, практически все военнопленные, доставленные в Офлаг, получали рег. номер. Есть отдельные случаи (3-4), которые составляют исключение из этого правила. Причин я пока понять не могу. Отдельно стоит вопрос о регистрации узников "Персонального лагеря". Здесь я доказуемого ответа не имею.
ЦитатаГеннадий_ ()
Поэтому никто их номера повторно занять не мог. Линейку номеров офлага-шталаг этого никто, как я понимаю, строить не пытался. Да и дело это трудоемкое и гиблое
Номера повторно никто занять не мог. Администрация лагеря не могла допустить путаницу в отчетах. Что касается линейки номеров, то это невозможно в принципе. Хотя бы по той причине, что на персональных картах погибших в лагере рег. номера не ставились. Легкие карандашные записи с номерами стали появляться с поздней осени 1942 г., и то не на всех ПК.
ЦитатаГеннадий_ ()
Меня по В.-В. интересуют лишь 2 загадки: 1. КТО был предателем из пытавшихся бежать 1 июня 1942 года? 2. Могли ли офицеры попадать в шталаг 367 Ченстохова МИНУЯ Владимир-Волынск?
Тогда из 30 участников побега "дрогнули" три человека. 27 человек устремились в побег, трое остались. Имена двоих я вычислил и в свое время сообщал их тебе. Маршруты для доставки в Ченстохову, минуя Вл - Вол. были, я такие ПК встречал, но выписок не делал и потому свои слова документально подтвердить не могу. Честно сказать, меня это не интересовало. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 08 Апреля 2016, 12.07.26 | Сообщение # 603
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
вопрос с фото давно с бородой! Уже сколько ломали копий пару-тройку лет назад! В лагере, где фотографировали, ставили номер пленника и его лагерь, ОТКУДА прибыл. Точка.
Это только твоя и Серкова версия,причем никем не поддержаная особо.Я там копий не ломал и вашим доказательствам не поверил. Есть свидетельства пленных, в которых пишется, что фотографирование производилось во Вл.Волынском. Если этим свидетельствам у вас нет веры,то почему я должен верить свидетельству, что офицеры содержались с рядовыми? Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 08 Апреля 2016, 12.13.27 | Сообщение # 605
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А вот пусть нам Василий Иванович покажет первые страницы списка погибших во В.В., составленного неким активистом... А мы посмотрим, есть ли там номера у пленных, поступивших в лагерь в 1941г., или нет. А заодно - есть ли там вообще умершие по 1941 году. А так как мы пока видим не все документы по В.В. лагерю, категоричность выводов относительно наличия/отсутствия регистрации в 1941г. видимо пока (или на все оставшееся время, как Вы говорите) неуместна.
Этот "некий активист" (надо же отозваться так!) - человек, который на обрывках бумаги записывал имена погибших в госпитале в офицерском лагере, а в последующем - и в ревире "Панцерного". Предполагаю, что это - писарь лагерного госспиталя (лазарета) - лейтенант Малеванчук. С какого момента он стал работать в лагере, я не знаю. Но точно не с момента заполнения лагеря. Другими словами, в 41-м году он в госпитале не работал и, соответственно, имен умерших в госпитале в тот период записать не мог. А список умерших в лагере на 626 имен я в этой теме выкладывал. Просто надо вернуться назад года на три - четыре. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 08 Апреля 2016, 12.28.34 | Сообщение # 606
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () вопрос с фото давно с бородой! Уже сколько ломали копий пару-тройку лет назад! В лагере, где фотографировали, ставили номер пленника и его лагерь, ОТКУДА прибыл. Точка.
Это только твоя и Серкова версия,причем никем не поддержаная особо.Я там копий не ломал и вашим доказательствам не поверил.
Фадлан - согласился. И не только он. Неверующие пусть объяснят, почему все фото разные у прошедших офлаг/шталаг. Что до воспоминаний бывших в плену, то ты сам относишься к ним с долей скепсиса, как я читал не раз. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Не вижу 5 дней. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 08 Апреля 2016, 12.39.24 | Сообщение # 608
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Но более интересно, почему их регистрировал и фотографировал 365-й.
ЦитатаАркадий1946 ()
Но по сути: Фадлан продемонстировал здесь одну из последних страниц многостраничного списка, относящуюся к 1942г. Делаю вывод: значит у списка есть начало, и видимо оно есть и у Фадлана. Вот я и захотел своими нахальными глазками взглянуть на первые страницы этого списка. Скромное, по-моему желание... А чё, жалко что-ли!?
Тогда вернитесь и листаните материалы в этой теме на три - четыре года назад. Оригинал этого списка погибших хранится в Государственном архиве Российской Федерации. Он был приложен к "Акту о злодеяниях немецко - фашистских захватчиков в городе Владимир - Волынский в период оккупации ...". Я этот список держал в руках, попросил сделать копию, и мне ее сделали. В тот момент я с компом был еще "не очень", и я пересылал скопированные листы Сане, а Саня их затем выкладывал в теме... Короче говоря, было бы желание посмотреть... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 08 Апреля 2016, 12.45.11 | Сообщение # 610
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Фадлан () Номера повторно никто занять не мог. Администрация лагеря не могла допустить путаницу в отчетах
Это не аргумент, увы.
Тогда Вам остается представить имена двух узников с одинаковыми номерами. Правда, у меня тут же возникает вопрос: сколько я я должен ждать: месяц, три месяца, год, три года...? Беретесь доказать свою правоту? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 08 Апреля 2016, 12.52.45 | Сообщение # 612
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Саня () Но более интересно, почему их регистрировал и фотографировал 365-й.
Саня, по части фотографирования нарезаем четвертый по счету круг?
Даже отдельная тема была по разным видам фото http://www.sgvavia.ru/forum/79-1418-1 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 08 Апреля 2016, 12.57.55 | Сообщение # 613
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Ссылка нерабочая?
Наберите в ОБД как у меня написано. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 08 Апреля 2016, 13.00.16 | Сообщение # 614
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Он был приложен к "Акту о злодеяниях немецко - фашистских захватчиков в городе Владимир - Волынский в период оккупации ...". Я этот список держал в руках, попросил сделать копию, и мне ее сделали. В тот момент я с компом был еще "не очень", и я пересылал скопированные листы Сане, а Саня их затем выкладывал в теме... Короче говоря, было бы желание посмотреть...
Искать долго. Такие списки надо выкладывать было отдельной темой.
Фамилии там скорее всего выбраны вот из этой книги :
Донесения о безвозвратных потерях Номер донесения 6942 Тип донесения Донесения о военнопленных Дата донесения 29.11.1946 Название части упр. народ. комисс. ПО репатриации https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=75994837&page=3 Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 08 Апреля 2016, 13.03.00 | Сообщение # 615
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Информация о военнопленном Фамилия Селеверстов Имя Иван Отчество Кузьмич Дата рождения/Возраст __.__.1901 (__.__.1900) Судьба погиб в плену Воинское звание полковник Дата смерти 06.06.1942 Место захоронения Украинская ССР, Волынская обл., Владимир-Волынский р-н, г. Владимир-Волынск Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 594260 Номер дела источника информации 46
Дата: Пятница, 08 Апреля 2016, 13.09.29 | Сообщение # 616
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Неверующие пусть объяснят, почему все фото разные у прошедших офлаг/шталаг.
И, на мой взгляд, главное, в двух - трех задукоментированных самими немцами из эшелонов, везших военнопленных из Владимира - Волынского на Запад, имели место побеги, которые были должным образом зафиксированы в ПК бежавших. Принципиальный момент - в ПК бежавших нет фотографий. А у тех, кто поехал от Ченстоховой дальше - фотографии есть Либо с с плашкой "Offl XI A", либо "367". Какие - то эшелоны шли, минуя Ченстохову, и в лагерях назначения тоже делали фотографии со своими плашками, чаще всего - "365", но могли и вспомнить "Offl XI A"... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 08 Апреля 2016, 13.11.38 | Сообщение # 617
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Информация о военнопленном Фамилия Селеверстов Имя Иван Отчество Кузьмич
Да, это - один из участников того самого побега 01.06. 1942 г. Пойман с задержкой в несколько дней, доставлен в лагерь и расстрелян на плацу перед строем. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 08 Апреля 2016, 13.14.00 | Сообщение # 618
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
но могли и вспомнить "Offl XI A".
Могли вспомнить,могли не вспомнить. Это такой подход к ныне к фактуре? Под мою теорийку подходит, могли вспомнить, а не подходит, то не вспомнили про офлаг и записали 365. Уж скажите прямо, что этот вопрос остается открытым и ныне, а не придумки придумывать про немцев, которые документацию заполняли по принципу - тут помню, а тут не помню, что хочу то и ворочу. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 08 Апреля 2016, 13.28.46 | Сообщение # 619
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
В Брест-Литовске вон сколько неизвестных из земли уже достали... А Вы говорите администрация не могла такого допустить.
Документацию немцы вели исправно.А вот что с ней сотворили после захвата архива ВАСт людьми Голикова и после доставки архива ВАСт в СССР это скорее полный ужас. Отсутствие ныне документов, это ведь не вина администрации лагерей, которая её вела исправно. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 08 Апреля 2016, 13.49.41 | Сообщение # 621
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Фадлан, все забываю Вас спросить, а плац был общим для офицеров, рядовых и инвалидов? Вот на описанной экзекуции все эти категории пленных могли присутствовать одновременно?
А Вы разве не уяснили, что во Владимир - волынском лагере было два отделения? Одно - для офицерского состава, которое располагалось на ул. Ковельская, другое - для рядовых и сержантов, которое находилось по ул. Устилужская. Ревир для инвалидов был открыт в первых числах октября 1942 года в "Панцерном лагере". Стало быть, мой ответ на Ваш "ернический" вопрос очевиден: - в фазе функционирования Офлага XI A в качестве лагеря постоянного содержания советских военнопленных офицеров выстраивали на одном плацу, рядовых (из числа тех, кто мог двигаться) - на другом, в "Панцерном лагере" После середины лета 1942 г. на плацах в обоих отделений лагеря, который стал пересыльным, могли стоять рядом и офицеры, и рядовые. Очевидно, в разной пропорции - в отделении по ул. Ковельская доминировали офицеры, в отделении по ул. Устлужская - рядовой состав. Насчет инвалидов - догадайтесь сами... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 08 Апреля 2016, 14.06.31 | Сообщение # 622
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
, могли стоять рядом и офицеры, и рядовые
Не могли никогда, ни при каких условиях стоять рядом в плену. Только в одном ряду борьбы с советским народом и РККА. Вы наверное и добиваетесь свои упорством ,чтобы 365 лагерь записали в лагерь легионеров.Только в таких лагерях стояли рядом бывшие офицеры и бывшие рядовые РККА, перепресягнув Гитлеру и лишенные этим всех советских воинских званий. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 08 Апреля 2016, 14.11.59 | Сообщение # 623
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
про немцев, которые документацию заполняли по принципу - тут помню, а тут не помню, что хочу то и ворочу.
А ну - ка, вот этого места - да поподробнее! Про немцев, которые заполняли персональные карты военнопленных! Там же много еще такого неизвестного! Давай, скажи свое слово! Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 08 Апреля 2016, 14.19.18 | Сообщение # 624
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан, А что Вы уперлись только в персткарты? Я вам могу массу документации показать немецкой помимо перскарт, заполнявшуюся на военнопленных и в лагерях и в лазаретах и в ВАСт и свидетельство о смерти и свидетельства о захоронениях. То,что нам кинулы по Вл.Волынскому лагерю огрызок от массива документов , это еще не показатель нерадивости немцев, а показатель остаточной пропагандистской машины коммунистической, когда показывается только то, что народу надо смотреть исходя не из изучения истории, а из политических мотивов. Немцы плохие,документациюю вели плохо,убивали не документируя и прочее. Вот смотрите,нам же показывают документы подтверждающие.Да,показывают один лист из ста и тот,который нужно показать для пропаганды. По другому никак не обьяснить отсутствие документов по лагерю. Ну ясно же, что это второй экземпляр ПК на пленного, а где первый экземпляр? Ась? Кто и зачем его прячет от нас всех и что еще спрятано вместе с первым экземпляром ПК?
Дата: Пятница, 08 Апреля 2016, 14.30.21 | Сообщение # 625
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
То,что нам кинулы по Вл.Волынскому лагерю огрызок от массива документов , это еще не показатель нерадивости немцев, а показатель остаточной пропагандистской машины коммунистической, когда показывается только то, что народу надо смотреть исходя не из изучения истории, а из политических мотивов. Немцы плохие,документациюю вели плохо,убивали не документируя и прочее. Вот смотрите,нам же показывают документы подтверждающие.Да,показывают один лист из ста и тот,который нужно показать для пропаганды. По другому никак не обьяснить отсутствие документов по лагерю. Ну ясно же, что это второй экземпляр ПК на пленного, а где первый экземпляр? Ась? Кто и зачем его прячет от нас всех и что еще спрятано вместе с первым экземпляром ПК?
Как говорится, ясно и понятно без слов.... Немцы здесь как бы "не приделах! Тевтонские рыцари в белых одеяниях... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 08 Апреля 2016, 14.35.43 | Сообщение # 626
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Как говорится, ясно и понятно без слов....
Вот мне ничего не ясно по Вл.Волынскому до концы ни по одному вопросу. Ну, а вам конечно, ясно с первого дня всё. Кто сомневается,тот продолжает свои раскопки и поиск фактуры, а кому ясно, активно этому сопротивляется похоже. А то вдруг их ясность да превратится в миф. Пока мне ясно : Был офлаг Был Шталаг 365 Был ревир для инвалидов. Есть захоронение офицеров Есть захоронение инвалидов
На этом моя ясность заканчивается.Кто умирал в шталаге 365 мне непонятно. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 08 Апреля 2016, 15.44.08 | Сообщение # 627
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Вот мне ничего не ясно по Вл.Волынскому до концы ни по одному вопросу. Ну, а вам конечно, ясно с первого дня всё.
Не с первого дня! Увы!. Я стал понимать кое - что (именно кое - что) только к пятому году работы над темой. Но что узнал, то от того не отрекаюсь. Как говорится, на том и стою и стоять буду. В порядке пояснения мотивов возвращения в эту тему: поддался только из уважения к Геннадию, которому я по некоторым аспектам темы остался должником. Конечно, мог бы ответить ему в личке, но решил, что будет лучше, если мои ответы прочтут другие участники обсуждения темы. Очевидно, поступил так зря. Короче, поскольку мое мнение идет вразрез с мнением людей более авторитетных, и они дают понять, что мое инакомыслие в данной теме неуместно, то вынужден еще раз откланяться. "Звиняйте, если что не так сказал"... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 08 Апреля 2016, 15.50.48 | Сообщение # 628
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
"Звиняйте, если что не так сказал"
Вы третий день с какими то намеками пишете. Вы не хотите согласиться с элементарным. Никогда ни при каких обстоятельствах не могли пленные офицеры ни содержаться,ни тем более стоять ,либо общаться с рядовыми. Были созданы отдельные лагеря и отдельная система содержания пленных офицеров и пленного рядового состава. Это аксиома и с ней не надо соглашаться. Если Вы с этим согласитесь,то пойдете по ложному пути.Искать надо места содержания и рядовых и офицеров. Либо причину присутствия офицера в лагере рядового состава и тут только три факта могут быть, либо офицер из контингента администрации лагерной, либо врач в лазарете, либо полицай лагерный. Нет других поводов находиться офицеру в лагере рядового состава, так же нет поводов рядовым находиться среди офицеров хоть в плену,хоть на воле, если это не обусловлено условиями службы. Единственное, что в плену обьединяло пленных офицеров и пленных рядовых,это лагерные кладбища и то,только в тех лагерях,где существовали отделения офицеров и отделления рядовых,там раздельных кладбищ зачастую не делали. А Во Вл.Волынском кладбища офицеров и рядового состава были раздельными. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 08 Апреля 2016, 16.09.51 | Сообщение # 629
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
А Во Вл.Волынском кладбища офицеров и рядового состава были раздельными.
Ну и где, по твоему мнению, упокоился главвврач госпиталя в офицерском отделении Владимир - волынского лагеря Лев Григорьевич Гринер? И многие другие офицеры и лица офицерского звания, которых было расстреляно не менее тысячи - полторы человек? В порядке подсказки: в тех ли траншеях, в которых хоронили умерших рядом со "Stalin Kazerne", или - как другой вариант - на опушке леса, куда относили и едва прикапывали землей и снегом узников "Панцерного лагеря"? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 08 Апреля 2016, 16.12.07 | Сообщение # 630
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Вы третий день с какими то намеками пишете.
Я лишь третий день отбиваюсь от нападок. А что говорю намеками - так это из желания не обидеть своих оппонентов. Они по отношению ко мне ведут себя круче... Василий Иванович Колотуша
