Дата: Четверг, 07 Апреля 2016, 11.41.11 | Сообщение # 511
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Безнадежных и нетрудоспособных инвалидов, доставленных в лагерь, немцы расстреливали. Такой расстрел имел место 16 февраля 1943 г. Еще, по воспоминаниям жителей Владимира - Волынского, расстрелы имели место в январе - феврале 1944 г., в момент окончательного закрытия лагеря. Но подтверждающих документов я пока не нашел. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 07 Апреля 2016, 11.55.30 | Сообщение # 512
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
По этой карте у меня только один вопрос: почему у прибывшего в шталаг 365 (исходя из озвучивавшейся ранее даты ликвидации офлага) все-таки поставили отметку" офлаг 11-А"?
Такие отметки ставились в других лагерях, куда поступали военнопленные после Владимира - Волынского. Ставились бессистемно, поскольку понятия Офлаг XI A и Шталаг 365 воспринимались как синонимы. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 07 Апреля 2016, 11.59.49 | Сообщение # 513
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Смерть в ревире (панцерного лагеря!?) чем доказывается объективно? Кроме номера военнопленного и почерка писаря? Наличие диагноза (причины смерти) смерть именно в медицинском учреждении не доказывает...
Убедись сам:
В прилагаемой странице с перечислением умерших во Владимир - волынском лагере Мелкадзе А.П. стоит предпоследним.
Дата: Четверг, 07 Апреля 2016, 12.15.25 | Сообщение # 515
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Товарищ Геннадий, в процессе работы нашел в воспоминаниях В.А. Новобранца такой штрих: ".... Семеса взяли в плен раненым, в бессознательном состоянии. В апреле, когда я его встретил, его рана еще не зажила и гноилась. Он носил на шее грязную марлевую повязку». ( стр. 253 ) А Семеса немцы взяли в плен под Киевом в сентябре 1941 г. Сколько у нас получается? Семь месяцев с момента ранения... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 07 Апреля 2016, 12.18.31 | Сообщение # 516
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Формально немецкая администрация ввела запрет на хождение советских денег в лагере.
Если было действительно так (хотелось бы видеть соответствующие подтверждения), то странно, потому что во многих других лагерях наши и немецкие деньги обращались вполне свободно. Медперсоналу официально платили немножко рублями за службу. Впрочем, это относится в частности именно к лазаретам, а такового в В. В. не было. И немецкий комендант еще был отпетым отморозком. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 07 Апреля 2016, 12.27.54 | Сообщение # 518
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
5. Видимо, по каким-то причинам близлежащие лагеря военнопленных освобождались от балласта (инвалидов), направляя их в одно место (в данном случае - в шталаг 365 В. Волынский) 5. Зачем это делалось - не понял.
Рутинная практика отправки в спецлазареты. Но тут вопрос хронологии. Известна дата учреждения спецлазарета (который в данном случае в немецкой документации назывался буквально богадельней) при 365. С этого момента по орднунгу все именно так и должно было происходить. А если то же происходило и раньше, то об этом вопрос отдельный, о чем-то другом. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 07 Апреля 2016, 12.28.11 | Сообщение # 519
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Тогда получается, что все инвалиды, доставленные в лагерь в 1942г. и дожившие до 16.02.43г., не были безнадежны и нетрудоспособны?
Стало быть, совсем безнадежными их не считали. Более того, часть инвалидов немцы в первых числах сентября 43-го вывезли в Каменец - Подольский, а часть оставили во Владимир - Волынском. И что важно отметить, тех, кого оставили, немцы гоняли на работы. Как я полагаю, в тех мастерских, которые остались после окончательного уничтожения еврейского гетто в городе. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 07 Апреля 2016, 12.31.17 | Сообщение # 520
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Если это список погибших именно в пацерном лагере, и именно в ревире, составленный тем человеком, который копировал для истории фамилии погибших, то охотно поверю... Хотя у Мелькадзе (в списке) стоит дата смерти 19.12.42, а в ПК (с которой видимо и составлен список) дата иная - 20.12.42
Полагаю, что это собранные в один список разрозненные записи, сделанные Малеванчуком. А разрыв в датах в одни сутки - вещь объяснимая. В списке фигурирует реальная дата смерти, в персональной карте - дата внесения записи в администрации лагеря. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 07 Апреля 2016, 12.52.09 | Сообщение # 521
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Т.е. все о чем мы говорим,- это проделки бывшего писаря офлага, продолжившего работу писарем в шталаге...
Вы явно недооцениваете немецкую педантичность! Первая обязанность немецкого служащего - никакой "самодеятельности", всё строго по инструкции! Если писарь в ПК писал Офлаг, то у него наверняка на это были причины.
Дата: Четверг, 07 Апреля 2016, 12.52.11 | Сообщение # 522
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А на ПК отчетливо видим индекс лагеря : "офлаг 11-А", при чем как на лицевой стороне, так и (особенно) на обороте. Номер был присвоен ему в шталаге 365, но тот же писарь (сохранивший свое рабочее место после смены вывески лагеря) с легкость написал "Офлаг 11-А". Т.е. все о чем мы говорим,- это проделки бывшего писаря офлага, продолжившего работу писарем в шталаге... Ченстохово ни при делах!...
А Вы сравните запись в верхнем левом углу оборотной стороны ПК с почерком ченстоховского писаря. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 07 Апреля 2016, 13.38.40 | Сообщение # 524
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
то указанная Фадланом дата реорганизации офлага в шталаг 365 подлежит корректировке (увеличению в большую сторону).
Собираетесь оспаривать мнение немецких исследователей?... Хочу внести уточнение: я не говорю о "реорганизации". Произошла смена индекса лагеря. Грубо говоря, смена названия известного города на Неве - не "реорганизация", а переименование Ленинграда на Санкт - Петербург. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 07 Апреля 2016, 13.59.00 | Сообщение # 525
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Кстати, а Вы не проверяли, расхождение на сутки между датой смерти в списке и датой смерти по ПК встречается абсолютно во ВСЕХ случаях (т.е. применительно ко ВСЕМ узникам В. Волынского лагеря)?
Проверял! Почти у всех. Но были и совпадения даты смерти "по госпиталю" и даты смерти "по записи" в ПК. Но, естественно, проверял по списку ГАРФ. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 07 Апреля 2016, 14.07.06 | Сообщение # 526
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Товарищ Геннадий, в процессе работы нашел в воспоминаниях В.А. Новобранца такой штрих: ".... Семеса взяли в плен раненым, в бессознательном состоянии. В апреле, когда я его встретил, его рана еще не зажила и гноилась. Он носил на шее грязную марлевую повязку». ( стр. 253 ) А Семеса немцы взяли в плен под Киевом в сентябре 1941 г. Сколько у нас получается? Семь месяцев с момента ранения...
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272191027 Фамилия Семес Добавить доп.информацию Имя Сергей Подсказка по вводу доп.информации Отчество Архипович Добавить в избранное Дата рождения/Возраст 22.09.1900 Место рождения Украинская ССР, Черниговская обл., Хотиновка Лагерный номер 10666 Дата пленения 30.09.1941 Место пленения Барышевка Лагерь офлаг XIII D (62) Судьба попал в плен Последнее место службы 2 киевское арт. училище Воинское звание подполковник Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Поскольку персональной его карты в ОБД мы не видим, не можем и делать выводы о записях в ней. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 07 Апреля 2016, 14.17.26 | Сообщение # 527
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Если тебя заинтересовала фигура Семеса С.А., то кое что я на него нашел:
Можно уверенно говорить, что группы подпольщиков активно действовали в «украинском» полку, и одной из главных фигур был подполковник Сергей Архипович Семес, командир второй роты этого полка. О принадлежности С.А. Семеса к лагерному сопротивлению писали в своих воспоминаниях В.А. Новобранец, бывший под началом Семеса в должности ротного писаря, и С.Г. Тончилов, зачисленный в состав роты с момента поступления в лагерь. Итак, подполковник Семес Сергей Архипович. Уроженец Черниговской области, 1900 (по другим данным - 1901) года рождения. До войны преподавал во 2-м Киевском артиллерийском училище (командир 2-го учебного дивизиона). После 22-го июня был призван в Действующую армию и командовал 538-м отдельным гаубичным артиллерийским полком 37-й армии. Участвовал в боях под Киевом, в плен попал 30 сентября 1941 г. под Барышевкой («Лохвицкий котел»). Из воспоминаний В.А. Новобранца о встречах во Владимир - волынском лагере: «Здесь также встретилось немало знакомых. Среди них надо особо отметить подполковника Семеса, с которым я учился еще в школе «Червоных старшин», а потом служил в стрелковой дивизии. На фронте он командовал артполком, занимал позицию в Голосиевском лесу под Киевом. Он рассказал об эпизодах исключительного героизма солдат и офицеров при обороне Киева. На этом направлении наше командование сосредоточило массу артиллерии. Когда немецкие танковые дивизии попытались с ходу прорваться к Киеву, они натолкнулись на артиллерийский огонь прямой наводкой многочисленных орудий. После первой атаки немцы оставили на поле боя сотни пылающих костров из танков. Немцы обрушили на артиллеристов сильный удар с воздуха и повторили таковую атаку. И получили такой же отпор - запылали новые костры. Несколько раз немцы повторяли танковые удары. Артиллеристы наворочали буквально горы разгромленных и сожженных танков. Только после того, как все артиллеристы были убиты и ранены, немцы прорвались к Киеву. Семеса взяли в плен раненым, в бессознательном состоянии. В апреле, когда я его встретил, его рана еще не зажила и гноилась. Он носил на шее грязную марлевую повязку». ( 16 ) В конце мая 1942 г. С.А. Семес заболел сыпным тифом и, как утверждает С.Г. Тончилов, по этой причине не смог принять участия в коллективном побеге из лагеря 1 июня 1942 г. Летом того же года Семес был отправлен в Германию и 04.08. 1942 г. доставлен в Офлаг 62 в Хаммельбурге. Здесь он, очевидно, и погиб. Обстоятельства смерти пока неизвестны. С.Г. Тончилов в своих письмах - воспоминаниях руководству Владимир - волынского городского музея называет известных ему участников подпольной группы С.А. Семеса: - подполковник Найдис Павел Филиппович (из - за своего еврейского происхождения в плену назвался Павлом Николаевичем Филипповым). Как и С.А. Семес, преподавал во 2-м Киевском артиллерийском училище. После начала войны командовал 122-м легко - артиллерийского полка 44-й горно – стрелковой дивизии 12-й армии. В плен попал 09.08. 1941 г. в «Уманском котле», будучи тяжело раненным. Во Владимир - волынский лагерь был доставлен 21.02. 1942 г. после излечения в госпитале для военнопленных Шталаг 365/Z в Луцке (филиале Владимир - волынского лагеря). Принял участие в попытке коллективного побега из лагеря 01.06. 1942 г. и погиб. -полковник Климов, бывший преподаватель 2-го Киевского артиллерийского училища (других дополняющих данных нет). - майор Устенко или Усенко (данных нет). Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 07 Апреля 2016, 14.38.17 | Сообщение # 529
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Продолжение материала о Семесе:
- сам лейтенант Тончилов Семен Григорьевич, … г.р. До войны учился на двухгодичных курсах во 2-м Киевском артиллерийском училище под началом С.А. Семеса. Воевал в составе 361 гаубичного артиллерийского полка 140-й сд 6-й армии. В плен попал в августе 1941 г. в «Уманском котле», был доставлен во Владимир - волынский лагерь в сентябре 41-го, самым первым этапом, при регистрации получил № 148. … был отправлен в Германию, … После войны проживал в г. Херсон, работал на разных должностях в речном порту. Разумеется, С.Г. Тончилов знал очень немногих подпольщиков из числа тех, кто действовал в «украинском полку». И по понятным причинам не должен был их знать. Вот что он писал по этому поводу: «Иногда я был наедине со своим бывшим учителем под – ком Семесом, кое - что хотелось узнать у него. Он всегда лукаво усмехался и говорил: «Меньше знаешь - лучше и для тебя, и для нас. Каждый делает свое дело. Вот так, молодой человек!» И похлопывал меня плечу. Задания он всегда давал комнатке, которая была и канцелярией батальона. И вызывал он только по одному. Больше двух человек я никогда у него не видел». ( 17 ) Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 07 Апреля 2016, 14.49.38 | Сообщение # 530
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
В конце мая 1942 г. С.А. Семес заболел сыпным тифом и, как утверждает С.Г. Тончилов, по этой причине не смог принять участия в коллективном побеге из лагеря 1 июня 1942 г. Летом того же года Семес был отправлен в Германию и 04.08. 1942 г. доставлен в Офлаг 62 в Хаммельбурге. Здесь он, очевидно, и погиб. Обстоятельства смерти пока неизвестны.
Если я правильно помню, Новобранец ТОЖЕ был в Хаммельбурге. Почему про Семеса ТАМ не вспомнил? Документов о смерти Семеса не вижу... С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 07 Апреля 2016, 15.06.44 | Сообщение # 531
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Если я правильно помню, Новобранец ТОЖЕ был в Хаммельбурге. Почему про Семеса ТАМ не вспомнил? Документов о смерти Семеса не вижу...
Мой друг Горацио, на свете есть столько вопросов, на которые у меня нет ответов...
Из рукописи:
... Интересная деталь: С.Г. Тончилов в своих письмах ни единым словом не упоминает о В.А. Новобранце, хотя тот, по его собственным словам, исполнял должность писаря в той же второй роте «украинского полка» и также входил в состав антифашистского подполья. И еще один загадочный момент: В.А. Новобранец в своих воспоминаниях называет имена многих подпольщиков, с которыми он контактировал, но в его перечислении нет фамилии П.Ф. Найдиса - Филиппова, хотя, по логике, тот, будучи связанным с С.А. Семесем, должен быть хорошо знаком Новобранцу. А ведь П.Ф. Найдис был участником побега 01.06 1942 г. и геройски погиб... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 07 Апреля 2016, 15.42.19 | Сообщение # 532
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Насколько я понимаю, вопрос о том, в какой лагерь (офлаг 11-А, или шталаг 365) все-таки поступил Захаров, так и останется без ответа:
Я предпочитаю писать "Владимир - волынский лагерь". Так понятнее. А если Вас интересует официальный индекс лагеря после 17 апреля 1942 г., то взгляните еще раз на прилагаемый ниже документ. На нем проставлена дата. Так что можете сопоставить ее и дату поступления в лагерь Захарова.
Дата: Четверг, 07 Апреля 2016, 16.03.31 | Сообщение # 533
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Фадлан! А Вам никогда не приходилось участвовавть в смене организационной формы какой-либо фирмы? Вроде все остается на месте (и здание, и кабинеты, и начальник, и подчиненные и т.д.). Изменилось только две буквы: ЗАО стало, например, ОАО. Но фактически произошла реорганизация. С оформлением новых учредительных документов.
Нет, не приходилось. Я, признаться, задавал вопрос о мотивах смены индекса Владимир - волынского лагеря д-ру Р. Отто, одному из самых авторитетных знатоков по теме советских военнопленных в Германии. Он ответил, что в начале 42-го года произошла частичная смена генералов, курировавших тему военнопленных, и они решили унифицировать индексы лагерей, поскольку уже тогда планировалось открытие новых лагерей военнопленных в самой Германии, в том числе в XI-м Ганноверском округе. Соответственно, индекс XI был возвращен в Германию для присвоения вновь создаваемым лагерям на территории Ганноверского военного округа, а лагерь во Владимире - Волынском получил стандартный индекс серии 300, которыми обозначались лагеря на оккупированной Украине. Мне такое объяснение показалось убедительным.
А смена индекса на функционировании лагеря никак не отразилась. Как было, так и осталось. Прежняя администрация, прежний контингент, прежние порядки... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 07 Апреля 2016, 16.03.54 | Сообщение # 534
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Аркадий1946 () Насколько я понимаю, вопрос о том, в какой лагерь (офлаг 11-А, или шталаг 365) все-таки поступил Захаров, так и останется без ответа:
Я предпочитаю писать "Владимир - волынский лагерь". Так понятнее.
Поддерживаю! Предлагаю раз и навсегда отказаться от обсуждения индекса лагеря во В.-В., потому как какой уже год бесплодные споры об этом утомляют. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 07 Апреля 2016, 16.08.37 | Сообщение # 535
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Писарь шталага 365 проявил ненужную и вредную самодеятельность.
Писарь Шталага 365 никакой самодеятельности не проявлял.
ЦитатаАркадий1946 ()
Поэтому оснований для именования лагеря офлагом 11-А не имелось.
В понимании тех, кто работал с персональными картами узников Владимир - волынского лагеря в других лагерях по пересыльной цепочке, понятия Офлаг XI A и Шталаг 365 были тождественны. Можно найти персональные карты, на которых фигурируют "на равных" оба эти индекса. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 07 Апреля 2016, 16.23.07 | Сообщение # 537
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Геннадий_ () Предлагаю раз и навсегда отказаться от обсуждения индекса лагеря во В.-В., потому как какой уже год бесплодные споры об этом утомляют.
Я полностью согласен
Исхожу из того, что надо вовлекать в оборот НОВЫЕ документы из ОБД и других источников о прошедших этот лагерь для воссоздания картины. В том числе о выживших в плену, а потом, возможно, оставивших свои воспоминания о плене. Кстати: не видел, чтобы кто-нибудь приводил ссылки на награжденных ООВ в 1985-м из числа прошедших лагерь. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 07 Апреля 2016, 16.33.33 | Сообщение # 538
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Я выложил бумажку, которая со всей очевидностью свидетельствет о том, что сотрудники (а тем более - пленные) В. Волынского лагеря совершено не понимали, в каком лагере они находятся, где, и кем и от чего лечились.
ЦитатаАркадий1946 ()
Давайте безоговорочно верить д-ру Р. Отто, тем более что нам никто не мешает закрыть глаза на свои чуднЫе находки?
Аркадий, ну Вы, прям, орел! Как Юлий Цезарь - "пришел, увидел, победил"... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 07 Апреля 2016, 16.35.21 | Сообщение # 539
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Исхожу из того, что надо вовлекать в оборот НОВЫЕ документы из ОБД и других источников о прошедших этот лагерь для воссоздания картины. В том числе о выживших в плену, а потом, возможно, оставивших свои воспоминания о плене.
А еще более важная задача - систематизация и обобщение уже накопленного материала... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 07 Апреля 2016, 16.41.20 | Сообщение # 540
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Давайте безоговорочно верить д-ру Р. Отто, тем более что нам никто не мешает закрыть глаза на свои чуднЫе находки?
Для меня вопрос ясен с тех пор, как я с годиков 5 лет назад отписал Летнабу (мой земляк Александр Юрьевич С-в), что офлаг XI A и шталаг 365 суть одно и то же. Примерно его ответ мне в личке: "Ой ли, Геннадий Юрьевич?" С тех пор А.Ю.Су-в не пытается опровергнуть истину. И я... лишь временами трачу время на всё новые и новые вопросы... Он сдал 110, а получил чирик. Может,хоронил кого. Об этом мы уже не узнаем. Попрошу с этим вопросом на FdW. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
