Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 18.07.58 | Сообщение # 481
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () Записи на перскартах о том, что имярек отпущен из плена в 1941-м, достаточно редки. Возможно, потому, что отпускали еще до регистрации
Всего в 1941 г. была выпущена 277 761 тыс. украинцев из более 3 млн. попавших в том году в плен.
Это кто же смог просчитать "по головам"? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 18.13.40 | Сообщение # 482
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
И читаем. 13.10.41 года выходящим из окружения был задержан у села Доброполье ,доставлен в штаб и далее в лагерь Вл.Волынский. Этот документ нам подтверждает, что в октябре офлаг принимает офицеров.
Э... нет, товарищ Саня, не так! 13.10. 1941 г. Рассохин вышел к нашим! А в лагере - накопителе он был в последних числах июня 1941 г. Перечитай документ еще раз. Но повнимательнее. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 18.16.38 | Сообщение # 483
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
1. Карандашные записи на лицевой стороне ПК (вверху и внизу). 2. Получить ответ на вопрос, почему в ПК-1 офлаг 11-А зачеркнут и вписан шталага 365, а в ПК-2 этого не сделано?
Аркадий, эти пометки делались в лагерях, куда военнопленные доставлялись из Владимира - Волынского. Там писари делали подобные пометки по своему усмотрению. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 18.28.02 | Сообщение # 485
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Почему Вы так решили? Ведь есть же такое понятие как "фронтлаг". Уманский лагерь, к примеру, по началу служил таким лагерем - накопителем.
Где-то как-то здесь я это разбирал подробно. Как помню, на первые месяца полтора получается АСП со штабом в Раве-Русской. В том, что Рава-Русская служила в то время сборным пунктом, почти не приходится сомневаться. А движение его частей проходило, как помнится, тремя основными маршрутами. Один из них направлялся из В. В. в Луцк. Опять-таки не приходится сомневаться в том, что минимум в июне там находился сборный пункт. А с тем, что происходило дальше, темнее, поскольку дулаг, двигавшийся тем маршрутом, мог как угодно поступать со своими сборными пунктами. Одно можно сказать более менее определенно, это то, что в общем случае пленных в сторону продвижения фронта не гоняли. А дальше по практике известен ряд разных вариантов. Будьте здоровы!
2. Получить ответ на вопрос, почему в ПК-1 офлаг 11-А зачеркнут и вписан шталага 365, а в ПК-2 этого не сделано?
Не вижу зачеркивания. Перскарты могли обрабатываться в разное время разными писарями. Какое им было дело до нюансов?
ЦитатаАркадий1946 ()
3. Выяснить, когда произошло оформление этих двух разных ПК (из одного и того же лагеря)? Видимо это произошло не ранее 01.01.42, но скорее всего - после 17.4.42г (дата организации шталага 365).
Основная карта заполнена во В.-В., вторая - в Ченстохове.
ЦитатаАркадий1946 ()
4 Определиться со временем перевода воина в Ченстохову. Видимо, это могло случиться не ранее 17.4.42г.
Там же штамп стоит - 4 августа 42-го.
ЦитатаАркадий1946 ()
7.Где, когда и для чего майор истратил 10 рублей? Видимо, деньги использованы им в период с 11.11.41г. по 23.12.41г.
8. Почему остаток суммы (100 рублей) показывается на 25.08.44г., в то время как воин умер 25.08.43г. в Ченстохово.
Не успевали приходовать имущество от умерших. Он еще 11 ноября 41-го сдал в лагере свои часы. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 18.49.11 | Сообщение # 490
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Из письменных источников.
Тогда значит в письменных источниках выдумки. В научный оборот до сих пор не было введено ни одного свидетельства (к каковым относятся в т. ч. частные письма) и ни одного документа, где содержалось бы ПРЯМОЕ СВИДЕТЕЛЬСТВО ОЧЕВИДЦА, НЕПОСРЕДСТВЕННОГО УЧАСТНИКА, а не местечковые байки типа "Одна баба на базаре сказала, будто бы в панцерном лагере держат (держали) тьму рядовых пленных". Будьте здоровы!
Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 19.33.03 | Сообщение # 491
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Геннадий, а в какой строчке написано, что 11.11.41г. он сдал часы? Это там, где стоит сумма 110 рублей?
В самой нижней. Где вписано про Блок 12. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 19.47.29 | Сообщение # 492
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
я здесь удовлетворяю личное любопытство. Не интересными мне в текущий момент вещами не занимаюсь. Ничего насчет инструкций никому не обещал, такими делами вовсе не занимаюсь.
Как ты уже заметил, твои поверхностные "изыскания" и соответствующие комментарии мало кто принимает всеръёз или вообще пропускают мимо ушей. Ты уж извини, но после такого сообщения и я примкну к "большевикам"! А чё ты там на "бумагу" мараешь, меня впредь не интересует! С балаболками общаться своё и без того ограниченное время жизни бесцельно тратить!
23.12.41 10 рублей ausgezahlt siehe Quitt Beleg № 46 "выплачено смотри квитанцию № 46" С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 19.52.46 | Сообщение # 494
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Геннадий_ () Цитата Аркадий1946 () Геннадий, а в какой строчке написано, что 11.11.41г. он сдал часы? Это там, где стоит сумма 110 рублей?
В самой нижней. Где вписано про Блок 12.
Ага! Понял - это закорючка слева внизу, перед которой стоит цифра "1"..
1 Uhr С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 19.54.23 | Сообщение # 495
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
меня впредь не интересует!
Аналогично меня абсолютно не интересует Ваше мнение обо мне. Все какие-то мелкие склоки идиотские на пустом месте затеваете. Сейчас конкретно что и почему обсуждается? Если бы я не зудел об этом месяцами, так бы Василий Иваныч наляпал в свою книжку выдуманную им байку про офицерский лазарет, который никакой не лазарет вовсе, офицерский лазарет - это уже блестящий перл передовой исторической мысли. А потом бы над ним все кому не лень потешались. Жалеешь дилетантов, которые никакого понятия не имеют о том, что такое документ и чем он отличается от сообщений агентства ОБС, объясняешь им разные азы, а они обижаются на то, что перечу им, аксакалам. Проще, конечно, соглашаться со всякой благоглупостью, но скучно, неинтересно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 06 Апреля 2016, 20.05.08
Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 20.06.18 | Сообщение # 496
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Если бы я не зудил об этом месяцами, так бы Василий Иваныч наляпал в свою книжку выдуманную им байку про офицерский лазарет, который никакой не лазарет вовсе, офицерский лазарет - это уже блестящий перл передовой исторической мысли. А потом бы над ним все кому не лень потешались. Жалеешь дилетантов, которые никакого понятия не имеют о том, что такое документ и чем
Для большинства граждан/обывателей нашей страны, из коих немецкий знают лишь на уровне "Хэндэ хох!", не имеет никакого значения, был там непонятный ревир, лазарет или госпиталь. Дело вкуса. Вон у нас на форуме сколько ссылок на развесистую клюкву в изложении А.Шнеера! И ничего! Еще и цитируют! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 20.47.32 | Сообщение # 497
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Если уж госпиталь для офицеров- то госпиталь
Даже при Даббендорфе (в месте формирования воинства Власова) госпиталя для офицеров не было. В одном госпитале в разных отделениях по-разному обслуживали офицеров и рядовых. А об обычных лагерях нечего говорить и вовсе. Абы кабы какое медобслуживание давали пленным медикам производить, и то прекрасно. В немногих относительно хороших случаях могли офицеров помещать в отдельные палаты / бараки лазаретов, и только. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 06 Апреля 2016, 21.20.23
Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 22.08.47 | Сообщение # 498
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Аркадий, если Вас так заинтересовала тема госпиталя во Владимир - волынском лагере, то тогда посмотрите, что о нем написал в своей книге подполковник В.А. Новобранец (находился в лагере в первой половине 1942 г.) Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 07 Апреля 2016, 02.57.49 | Сообщение # 500
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Интересно, за что пленному майору выплатили деньги (тем более - в рублях!) в период его пребывания в офлаге 11-А!? И куда он мог их потратить? Расчитался ими за что-то на внутрилагерном рынке?
Формально немецкая администрация ввела запрет на хождение советских денег в лагере. Но пленные этот запрет, как правило, не соблюдали. А в случае обнаружения у пленного немецких марок полагалось наказание в виде нескольких суток карцера. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 07 Апреля 2016, 07.54.34 | Сообщение # 501
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Да, действительно прошел через Владимир - волынский лагерь. Однозначно! Персональная карта оформлена в "Панцерном лагере". В лагерь поступил раненным, и, как я предполагаю, долечивался в тамошнем ревире. Обращает на себя внимание отсутствие на персональной карте фотографии. Очевидно, в Ченстоховой его оформляли по особой процедуре. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 07 Апреля 2016, 08.33.06 | Сообщение # 502
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Персональная карта оформлена в "Панцерном лагере". В лагерь поступил раненным, и, как я предполагаю, долечивался в тамошнем ревире.
С момента пленения до В.-В. прошло 9 месяцев - рана могла затянуться и в Смеле. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 07 Апреля 2016, 08.33.32 | Сообщение # 503
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
2. Общее число инвалидов, поступивших в шталаг 365 может быть приблизительно установлено (по прикидкам, это порядка 4-5 тысяч) 3. И это уже совершенно иной порядок числа инвалидов, нежели мне ранее представлялось (т.е. размещать их в лазарете или ревире среди обычных больных вряд-ли было возможно). 4. Такое число видимо все-таки требовало обособленного размещения инвалидов в шталаге 365, тем более что они находились в лагере и длительные сроки (по прикидкам до 6-7 месяцев).
Самый большой рег. № из этой серии , выявленный мною: № 55402, записанный на мл. лейтенанта Роданевича Николая Александровича (доставлен во Владимир - волынский лагерь 28.03. 1943 г.). Но этот номер был присвоен в бытность Владимира - волынского лагеря под индексом "Шталаг 365". После 10.09. 1943 г. лагерь был переподчинен ровенскому Шталагу 360 в статусе его филиала. В октябре - ноябре 1943 г. во Владимир - Волынский возобновили доставку инвалидов. Но, как я полагаю, рег. номера им присваивались уже по нумерации ровенского лагеря. Так что в общей сложности через Владимир - Волынский прошло не менее 6 тысяч инвалидов и тяжело раненных.
Дата: Четверг, 07 Апреля 2016, 08.46.08 | Сообщение # 506
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Получается, что офицеры (в период после ликвидации офлага 11-А) находились в "«Panzerkaserne” и долечивались в ревире. А что тогда в эпоху шталага 365 стало с «Stalinkaserne» и его госпиталем? И где находились и лечились рядовые? Или в "панцерказармах" стали находиться и лечились уже все пленные, без градации по званиям?
Почему "получается"? Офицеров доставляли в отделение лагеря по ул Ковельская, рядовых - в "Панцерный лагерь" по ул. Устилужская.
И примерно так же обстояло в "эпоху Шталага 365." Летом 1942 г. , а точнее с середины июня по конец августа 1942 г., имела место массовая отправка узников лагеря в Германию. А с первых чисел сентября доставка новых партий военнопленных возобновилась, причем в больших масштабах. И с этого момента правило раздельного содержания рядовых и офицеров уже не соблюдалось с прежней строгостью.
А ревир для инвалидов в "Панцерном лагере" начал функционировать с первых чисел октября 1942 г. Причем в нем проходили долечивание и рядовые, и офицеры. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 07 Апреля 2016, 09.00.08 | Сообщение # 507
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А зачем тогда во Владимир - Волынском в карте была сделана отметка "ранен"?
Своего рода "Особая примета". С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 07 Апреля 2016, 09.22.47 | Сообщение # 508
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Цитата Фадлан () А зачем тогда во Владимир - Волынском в карте была сделана отметка "ранен"?
Своего рода "Особая примета".
Есть персональные карты офицеров, доставленных в лагерь из Луцка. Там таких отметок я не видел. Поэтому склоняюсь к мысли, что с раной возникли проблемы, и его долечивали в ревире. Хотя, признаюсь, это - заключение умозрительное. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 07 Апреля 2016, 10.27.00 | Сообщение # 509
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Аркадий, вот тебе пример, что в "инвалидном ревире" долечивались также офицеры. А после излечения работоспособных вывозили в Германию.
Фамилия Захаров Имя Юрий Отчество Дмитриевич Дата рождения/Возраст __.__.1919 Место рождения г. Горький Лагерный номер 50208 Дата пленения 27.05.1942 Место пленения Харьков Лагерь офлаг XI A Судьба попал в плен Последнее место службы 65 тбр Воинское звание лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Четверг, 07 Апреля 2016, 10.37.01 | Сообщение # 510
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
А это - доставленный во Владимир - Волынский в составе большой партии инвалидов в октябре 1942 г. и умерший в декабре того же года. Умер в ревире. Персональная карта оформлена в "Панцерном лагере", рег. № 50254.
Фамилия Мелкадзе Добавить доп.информацию Имя Арсен Подсказка по вводу доп.информации Отчество Порфирьевич Добавить в избранное Дата рождения/Возраст __.__.1917 Место рождения Грузинская ССР Дата пленения 06.10.1941 Место пленения Богдановка Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 20.12.1942 Место захоронения Владимир-Волынский Фамилия на латинице Melkadse Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1323