Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 09.10.03 | Сообщение # 391
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Инвалиды не могли содержаться в офлаге. Для них ли одних был организован ревир,немного неясно. Окружной ревир,это скорее всего крупное подразделение. Тут надо разбираться. Был ли весь 365 лагерь ревиром, или что-то другое было. Пока ясно одно, что отправкой инвалидов в тот же Цайтхайн из ревира Вл.Вол. занимался шталаг 365.
Для них, Саня, для них, то есть инвалидов. Весь лагерь ревиром не был. Повторяю: в Шталаге 365 было два отделения. Немцы называли их "Nordlager" и "Westlager".
Из "Хроники событий":
1 9 4 3 г. Январь. Согласно официальным немецким данным, численность узников Шталага 365 по состоянию на 01.01. составила 8 558 чел.
Написание выделенных мною букв совершенно разное. Мой вариант - Kgf-ner Rew.
ЦитатаСаня ()
Цитата Nestor () Здесь вроде не Kr., a res. Т. е. резервный. Но я почерки плохо разбираю. Там написан "Окружной Ревир военнопленных Вл.Волынский - шталаг 365"
Разве термин Kreis был употребляем на оккупированной части Украины? Считаю, что нет. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 09.15.37 | Сообщение # 393
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан, Слово окружной тоже понятно.Когда в него собрали инвалидов со всех лагерей,он и стал окружным. Когда в офлагXI собрали офицеров из всех лагерей,он тоже стал окружным. Округа XI Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 09.19.28 | Сообщение # 394
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Документы на этого воина, на мой взгляд, требует глубокого изучения
А что здесь изучать?
ЦитатаСаня ()
Тут надо разбираться. Был ли весь 365 лагерь ревиром
Какой ревир из шталага 365?! Там условно здоровых разве не было? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 09.20.09 | Сообщение # 395
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Но я тоже понял, что с этими героями что-то не так.
А если на таких героев карточки и ныне закрытые и хранятся непонятно где,то как нам доказать существование 365 шталага уже в 41 году? Он может и был в природе как лагерь подготовки легионеров? Такую версию как проверить? Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 09.21.18 | Сообщение # 396
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Аркадий, буду отвечать на Ваши вопросы по порядку:
1."Лагерь во В. Волдынском все время был единым и для офицеров (отделение по Ковельской) и для рядового и сержантского состава (отделение на Устилужской)."
Да, именно так. Из "Хроники событий":
Август 1941 г. 15.08. – в XI-м Ганноверском военном округе Германии запущен процесс подготовки к передислокации на восточный фронт администрации офицерского лагеря военнопленных Oflag XI A (г. Остероде), в котором ранее содержались пленные польские и французские офицеры. Одновременно в г. Владимир - Волынский начаты работы по переоборудованию казарм военного городка по ул. Ковельская в лагерь военнопленных. Предположительно работы проводились силами пленных, содержавшихся на тот момент в казармах и танковых боксах по ул. Устилужская. В качестве одного из переводчиков в лагерь доставлен Дашковский Яков Павлович (присвоен рег. № 2).
Сентябрь. Проведена передислокация администрации и батальона охраны лагеря Офлага XI A из Остероде (XI-й Ганноверский военный округ Германии) в г. Владимир - Волынский, где были развернуты два отделения вновь созданного лагеря - для содержания офицеров в военном городке по ул. Ковельская («Nordlager», «Stalinkaserne») для содержания офицеров и в казармах по ул. Устилужская («Vestlager», «Panzerkaserne”, «Panzerlager») для содержания рядового состава. В конце месяца начато заполнение лагеря. С 24 по 30 сентября в офицерское отделение доставлено около 1750 чел. Присвоены регистрационные №№ в диапазоне от 3 до 1750. Число доставленных в «Панцерный лагерь» из - за отсутствия документации не установлено. 09.09. – официально оформлены закрытие Офлага XI A в Остероде и одновременно - начало функционирования лагеря советских военнопленных под тем же индексом в г. Владимир – Волынск. Ранее, 02.09. комендантом Офлага XI A назначен подполковник Ханс Герке (Gerke Hans) (находился в этой должности до 12.01. 1942 г.). В штате администрации лагеря состояло 50 - 60 чел. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 09.25.33 | Сообщение # 397
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Там условно здоровых разве не было?
Там все и были условно здоровые инвалиды.Поэтому и назвали немцы ревиром их отделение, а не лазаретом. Только почему их немцы собрали всех именно во Вл.Волынском? Мало ли мест на Украине было? Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 09.26.22 | Сообщение # 399
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
как нам доказать существование 365 шталага уже в 41 году?
Никак! Нельзя доказать недоказуемое. В 41-м был офлаг XI A. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 09.28.10 | Сообщение # 400
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () Там условно здоровых разве не было?
Там все и были условно здоровые инвалиды.
Это из чего же следует? ИНВАЛИДОВ отправляли в Ченстохову или в другие лагеря в рейхе? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 09.30.59 | Сообщение # 402
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Фадлан, Слово окружной тоже понятно.Когда в него собрали инвалидов со всех лагерей,он и стал окружным. Когда в офлагXI собрали офицеров из всех лагерей,он тоже стал окружным. Округа XI
Сей "округ" был в рейхе! ВСЕ офицеры во В.-В. были инвалидами? Ну, до этого надо додуматься! А ГДЕ были офицеры БЕЗ инвалидности? Их в рядовых шталагах оставили, да? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 09.31.34 | Сообщение # 403
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
2. Этот лагерь с момента организации имел индекс "офлаг XI-A".
Да, до 17 апреля 1942 г. он носил индекс Oflag XI A. Затем произошла смена индекса на Stalag 365.
ЦитатаАркадий1946 ()
3. Отделения были самостоятельными (!?) - со своим начальством, штатами медиков, писарей и т.д. и имели разные медицинские структуры (госпиталь для офицеров по Ковельской и ревир для инвалидов из числа рядового и сержантского состава)
Общее руководство было единым. Но "Панцерный лагерь" обслуживала своя команда писарей из числа военнопленных. Поэтому визуально персональные карты узников "Панцерного" отличаются от ПК, оформленных в офицерском отделении. Очевидно, были разными и бригады медиков, обслуживавших госпиталь в отделении по ул. Ковельская и ревире в отделении по Усилужской. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 09.32.37 | Сообщение # 404
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
имел два отделения
По этой гипотезе должно быть пленные с номерами 40тыс. рядовые, 50тыс. офицеры. Или соответственно наоборот. Проверяйте, если уверены. С номерами 40тыс. карт мало. Но сильно сдается мне, гипотеза такой проверкой не подтвердится. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 09.34.18 | Сообщение # 405
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Nestor () Kr вполне может значить Kranken.
Вполне может и так и даже скорее ты прав,Слава. Кранкенревир - более правдоподобное название для ревиров, чем окружной.
Это - "масло масляное"! Ревир - это уже больные (заболевшие). С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 09.38.28 | Сообщение # 406
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
4. Затем произошла некая реорганизация (смена вывески) и офлаг XI-A стал Шталагом 365. 5. Но это никак не отразилось ни на судьбе мединских структур отделений, ни на судьбе самих отделений (продолжало существовать и офицерское отделение по Ковельской, и отделение для рядового и сержантского состава по Устилужской). Но формально они стали отделениями шталага 365. 6. В связи с этим в ПК (которые начали оформлять в офлаге только с 01.01.42г.) происходило изменение индекса лагеря (с офлага на шталаг), но при этом ранее присвоенные номера за военнопленными сохранились. 7.Ни в офлаге, ни (в последующем) в шталага 365 фотографирование пленных не производилось. 8. Ни в какой отрезок времени офлаг XI-A и шталаг 365 параллельно не существовали.
На все вопросы ответы утвердительные. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 09.38.45 | Сообщение # 407
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Сей "округ" был в рейхе! ВСЕ офицеры во В.-В. были инвалидами?
Не надо валить всё в кучу. Офицеры отдельно, а инвалиды отдельно идут. А вот иметь офлаг на территории Украины от XI округа никто немцам запретить не мог. Да и политические установки по Украине этому способствовали.
Национальная политика немцев в отношении советских военнопленных определялась задачами, провозглашенными рейхсминистром оккупированных восточных территорий Альфредом Розенбергом 20 июня 1941 года в его речи «О политических целях Германии в войне против Советского Союза и планах его расчленения». Розенберг утверждал, что на месте европейской части ликвидированного СССР будет создано четыре больших блока: «Великая Финляндия», «Прибалтика», «Украина» и «Кавказ». Затем Розенберг предлагал выделить «Донскую область со столицей в Ростове и Туркестан», включающий всю Среднюю Азию.
А уже 27 июля 1941 года начальник генерального штаба сухопутных войск Германии генерал-полковник Франц Гальдер запишет в своем дневнике: «Украинцы и уроженцы прибалтийских республик будут отпущены из плена».
Если уже к августу немцы знали, что украинцев будут отпускать из плена, то какой смысл был в их транпортировке в Германию.Проще из XI округа послать десяток лобатрясов для организации офлага на месте и через пару месяцев разогнать всех из офлага по домам. А теперь легко можно представить ситуацию в лагере Вл.Волынском, когда все только и ждали, когда их отпустят по домам. Этим даже бардак в формальном заполнении карточек обьясняется. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 09.41.06 | Сообщение # 408
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Kr вполне может значить Kranken.
То есть ты признаешь два разных термина: Kranken Rewier и Rewier? А чем они отличались друг от друга? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 09.45.03 | Сообщение # 409
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
9. Первыми пленными, попавшие в офлаг, были три врача (офицера). 10. До сентября 1941г. пленных в офлаге не было.
Полагаю, что первые два рег. номера были присвоены переводчикам, доставленным во Владимир - Волынский в середине августа. В моем понимании, немцы использовали их в процессе переоборудования военных городков под нужды лагеря для военнопленных. Сами городки использовались для содержания советских военнопленных с самого начала немецкой оккупации города. В дальнейшем часть пленных была отправлена в Германию, а часть задействована на работах по переоборудованию казарм под нужды лагеря. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 09.45.16 | Сообщение # 410
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () Сей "округ" был в рейхе! ВСЕ офицеры во В.-В. были инвалидами?
Не надо валить всё в кучу. Офицеры отдельно, а инвалиды отдельно идут.
Правильно. Но с поправкой: инвалидов там было мало, а офицеров...
ЦитатаСаня ()
А вот иметь офлаг на территории Украины от XI округа никто немцам запретить не мог.
То есть ты готов признать его наличие ДО шталага 365?
ЦитатаСаня ()
Если уже к августу немцы знали, что украинцев будут отпускать из плена, то какой смысл был в их транпортировке в Германию.Проще из XI округа послать десяток лаботрясов для организации офлага на месте и через пару месяцев разогнать всех из офлага по домам.
??? Не понимаю мысли. Разогнали? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 09.50.54 | Сообщение # 412
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Ревир - это уже больные (заболевшие).
Нет. Это Krankenrevier - нормальное немецкое слово, альтернативно Verwundetenrevier. В логике русского языка есть похожее - раненые и больные, отделения для раненых и больных. Выражение Krankenrevier в документах попадается нередко. Теоретически могли существовать хирургические ревиры, которые, видимо, именно так официально и назывались. Но без них в системе лагерей пленных явно обходились. Логика здесь основывается на орднунговой посылке, что в ревире сложных операций не делали. А раз не делали, то и название Krankenrevier, вполне по логике немецкого языка, отличающейся от логики русского. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 06 Апреля 2016, 09.58.35
Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 09.51.57 | Сообщение # 413
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () имел два отделения
По этой гипотезе должно быть пленные с номерами 40тыс. рядовые, 50тыс. офицеры. Или соответственно наоборот. Проверяйте, если уверены. С номерами 40тыс. карт мало. Но сильно сдается мне, гипотеза такой проверкой не подтвердится.
Вы автор этой ахинеи, Вам ее и проверять! Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 09.54.33 | Сообщение # 414
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вы автор этой ахинеи, Вам ее и проверять!
Фигушки. Я птица вольная, могу любую ахинею сочинять, мне ничего не будет. А если Вы ахинею в книжке напишете, не сделав проверки по моей подсказке, позор будет на Вашу седую голову. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 06 Апреля 2016, 09.55.40
Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 09.57.50 | Сообщение # 415
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Логика здесь та, что в ревире сложных операций не делали. А раз не делали, то и название Krankenrevier, вполне по логике немецкого языка
А в пресловутом Krankenrewier СЛОЖНЫЕ операции делали? То есть лазареты/госпитали не нужны? Но всё это - словесная шелуха, пока не будет прочтения немецкой записи. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 09.59.11 | Сообщение # 416
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
А если Вы ахинею в книжке напишете, не сделав проверки по моей подсказке, позор будет на Вашу седую голову.
Вызываюсь быть бесплатным... редактором. Корректором... С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 10.00.01 | Сообщение # 418
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Не понимаю мысли. Разогнали?
Не срослось. Жуков им оказался не по зубам. Но задумка была красивой. Причем про то, что украинцев отпустят из плена, знали не только немцы. Есть масса воспоминаний, что при регистрации писаря из украинцев спрашивали национальность и когда боец заявлял, что он русский, то украинский писарь обычно говорил, дурак, пишись украинцем, иначе подохнешь в немецких лагерях. А мысль моя простая. Лояльность администрации в ожидании обещанного отпуска из плена привела к бардаку и опущенности пленных, а опущенность привела к завшивленности и в итоге к тифу. Отсутствие элементарной дисциплины ни к чему хорошему никогда в армии не приводила. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 10.01.13 | Сообщение # 419
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Но всё это - словесная шелуха, пока не будет прочтения немецкой записи.
Выражение кранкенревир действительно употреблялось, но пока я здесь высказал исключительно предположение, так как, как я уже оговорился, в Цайтхайне писари были с развитой фантазией. Сокращение Kr. Rev. для Krankenrevir само по себе допустимое, но не официальное. Поэтому вопрос насчет его адекватного раскрытия действительно есть. Еще вариант подкину: Kriegsrevier, т. е. для служащих вермахта и "добровольцев". Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 06 Апреля 2016, 10.11.19
