Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 10.05.32 | Сообщение # 241
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Аркадий1946 () Характерная запись в ПК Гомыляева: "29.09.41г. из ревира шталага №360" А 5.10.41г. воин уже попал в лазарет офлага XI-A/ Да и не было видимо смысла переводить его из ревира одного лагеря в ревир другого лагеря.
Аркадий, а Вы уверены в правильном прочтении записи в ПК Гомыляева, что от поступил из "ревира" Шталага "360?
В переводе на русский Гомыляев прибыл из ровенского шталага 360. https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272089960&page=2 Товарищ Василий Иваныч, а номер его 1620 вписывается в номера прибывших из 360-го? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 10.58.58 | Сообщение # 242
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Товарищ Василий Иваныч, а номер его 1620 вписывается в номера прибывших из 360-го?
Да, это этап из Ровно 29.09. 1941 г. Этим же этапом был доставлен и мой тесть.
Из "Хроники событий":
09.09. – официально оформлены закрытие Офлага XI A в Остероде и одновременно - начало функционирования лагеря советских военнопленных под тем же индексом в г. Владимир – Волынск. Ранее, 02.09. комендантом Офлага XI A назначен подполковник Ханс Герке (Gerke Hans) (находился в этой должности до 12.01. 1942 г.). В штате администрации лагеря состояло 50 - 60 чел. 24.09. - этап из Ровно (№№ 3 - 148). 28.09. - этап из Новограда - Волынского (№№ 155 - 416). 29.09. - этап из Ровно (№№ 435 - 1721). Среди доставленных - тесть автора мл. лейтенант Митрюшин Алексей Яковлевич (умер в лагере 15.03. 1942 г.). Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 11.10.39 | Сообщение # 243
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Рассуждал так: Пленен 3.08.41 Терновка. До 29.09.41г. мог находиться в любом лагере(ях) (Украины?).
Большинство взятых в плен в "Уманском котле" немцы доставляли по такому маршруту: - сборный пункт в селе Перегоновка (территория сахарного завода), - промежуточный лагерь в Умани (карьер кирпичного завода для рядовых и здание бывшей птицефабрики для офицеров), - промежуточный лагерь в Гайсине, - фильтровальный лагерь в Виннице, - промежуточные лагеря в Ровно и в меньшей степени в Новограде - Волынском.
У "киевских окруженцев" были свои "утвержденные" маршруты доставки, которые зависели от места пленения. Разобраться с ними очень помогли фильтрационные справки, выложенные в этой теме Геннадием.
Точно так же было применительно к другим неудачным сражениям нашей армии, повлекшим пленение большого числа советских солдат и офицеров. Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 11.11.44 | Сообщение # 244
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А с бумажкой спорить трудно: осенью 1941г. в ПК писали "лазарет", а не "ревир".
Элементарно спорить с такой бумажкой, где не указано место лазарета. Бланк ченстоховского лагеря у Гомыляева и лазарет у него уже ченстоховский, в который он транзитом прошел через В.В. из ревира в Ровно в лазарет Ченстохово. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 11.17.02 | Сообщение # 245
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А если честно, то не дает мне покоя мыслишка: а не мог ли лазарет в южном городке Бреста в какое-то (начальное!?) время являться лазаретом от офлага XI-A? Ведь какой-то филиал шталага 365 находился в Брест-Литовске... Может, есть какая-то связь (преемственность?) между ними? например. тот же В. Шануренко говорит, что перед поступлением в лазарет Брест-Литовска находился в каком то неизвестном лагере для офицеров...
Посмотрите ПК - Зборовский Яков Саввич, мл. лейтенант, - Сарайманов Шалатай Сариманович, лейтенант. Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 11.59.59 | Сообщение # 246
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Аркадий1946,
ЦитатаАркадий1946 ()
Одно успокаивает, что я в теме - новичок,
А нас это радует.Свежий взгляд на тему. С Вами, Николаевич, всегда интересно. Ваш дотошный подход к фактуре идет на пользу делу. Подтверждения тому, что во В.В. был ревир мы находили на карточках у пленных отправленных по моему в Цайтхайн.Там помнится точно написано, что пленные прибывали из ревира В.В. А вот подтверждения точного, что во В.В. был лазарет еще никто не находил. По моему разумению, если во Вл.В. толпами находились легионеры во всяких своих частях, то уж для них точно должны были содержать госпиталь, а то где бы они раны зализывали полученные в неустанной борьбе с партизанами. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 12.30.07 | Сообщение # 247
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
-Митрюшин во В. Волынском лагере пробыл дольше Гомыляева, при этом пришли туда одним этапом из Ровно. -исходные бланки ПК этих воинов, действительно, отличаются кодами/номерами типографского заказа (и годами печати?). Видимо есть и особенности оформления ПК писарем. -у Митрюшина, пробывшего в лагере дольше, нет фото и номера по офлагу, а у Гомыляева - они есть. Значит, фотографировали в Ченстохово?
Аркадий, Вы открываете для себя то, что было установлено два - три года назад. А именно: - на всех персональных картах узников, умерших в самом лагере, не проставлялись регистрационные номера. То есть, если мы видим персональную карту военнопленного с рег. номером, присвоенном ему во Владимир - волынском лагере, то это означает, что он в этом лагере выжил. Но рег. номера присваивались всем доставленным в лагерь военнопленным. Упреждая Ваши дальнейшие вопросы, хочу уточнить: при регистрации пленных, доставлявшихся во Владимир - волынский лагерь использовались три системы нумерации: обычная линейная - для здоровых, и две для больных (серии 40 000 и 50 000). - во Владимир - волынском лагере фотографирование узников не производилось. В основном, военнопленных фотографировали в Ченстоховой, но какая - то часть пленных доставлялась в Германию, минуя Ченстохову, и их снимали по прибытии в данный конкретный лагерь. Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 12.40.42 | Сообщение # 249
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
-исходные бланки ПК этих воинов, действительно, отличаются кодами/номерами типографского заказа (и годами печати?).
Эта карта заполнена НЕ во В.-В.. Это видно не только из типографского бланка, но из того, что во В.-В. в октябре 41-го печатная машинка не применялась. Эти октябрьские сведения впечатаны в карту постфактум. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 12.42.06 | Сообщение # 250
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Подтверждения тому, что во В.В. был ревир мы находили на карточках у пленных отправленных по моему в Цайтхайн.Там помнится точно написано, что пленные прибывали из ревира В.В.
Саня, там шла речь о ревире, открытом в первых числах октября 1942 г. в "Панцерном лагере" для инвалидов и выздоравливающих, которых регистрировали по нумерации серии 50 000. Мы же в данный момент говорим о госпитале (лазарете) в офицерском отделении лагеря, по ул. Ковельской. Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 12.50.31 | Сообщение # 252
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
По моему разумению, если во Вл.В. толпами находились легионеры во всяких своих частях, то уж для них точно должны были содержать госпиталь, а то где бы они раны зализывали полученные в неустанной борьбе с партизанами.
Я представляю, что в лагере находились не легионеры, а кандидаты в них. В случае перехода в легионеры они выводились за штат лагеря и лечиться могли где угодно, кроме своего бывшего лагеря. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 13.03.49 | Сообщение # 253
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Я представляю, что в лагере находились не легионеры, а кандидаты в них. В случае перехода в легионеры они выводились за штат лагеря и лечиться могли где угодно, кроме своего бывшего лагеря.
Во избежание ночных расправ всех, кто изъявлял желание перейти на службу немцам, из лагеря сразу выводили и содержали вне периметра лагеря. А такую практику немцы завели после того, как ночью узники лагеря придушили первых 15 человек, согласившихся служить немцам. Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 13.04.31 | Сообщение # 254
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Я представляю, что в лагере находились не легионеры, а кандидаты в них. В случае перехода в легионеры они выводились за штат лагеря и лечиться могли где угодно, кроме своего бывшего лагеря.
Я и не писал про лагерь.Но если искать госпиталь,то в городе и не для пленных он был оборудован сидящих в лагере, а для легов. Пленным зачем нужен был госпиталь, им достаточно было и инфекционного лазарета в периоды эпидемий. Воспоминания пленных и их путаницу в названиях интересно читать. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 13.06.22 | Сообщение # 255
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Из Ровно во В.В. воин прибыл 29.9.41, а 5.10.41г. уже оказался в лазарете Ченстохова (см. комментарий Сани по Гомыляеву). Значит, если воин проследовал В.В. транзитом, то оказаться в Ченстохове он мог в промежутке между 30.09.41г и 05.10.41г.
Такого быть не могло. Владимир - волынский лагерь до середины июня 1942 г. был лагерем постоянного содержания. Пересыльным, транзитным он стал с лета 42-го. Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 13.10.24 | Сообщение # 256
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Такого быть не могло. Владимир - волынский лагерь до середины июня 1942 г. был лагерем постоянного содержания.
Это смотря для кого. В Ченстохове целый лагерь с названием"Вартлагерь" имелся, помимо нордказарм для содержания офицеров. Массами, просто огромными массами офицеры проезжали через В-В. и заполняли рабочие команды и на территории нынешней Польши и на территории Германии и на территории Чехословакии. Лагерь постоянного содержания ( стационарный лагерь), это только постоянные здания, которые никуда не перемещались, а уж за пленных так не надо писать. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 13.10.56 | Сообщение # 257
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Фадлан () А почему такой вывод?
Из Ровно во В.В. воин прибыл 29.9.41, а 5.10.41г. уже оказался в лазарете Ченстохова (см. комментарий Сани по Гомыляеву). Значит, если воин проследовал В.В. транзитом, то оказаться в Ченстохове он мог в промежутке между 30.09.41г и 05.10.41г.
А были ли этапы из офлага в 367-й в 1941-м? Скорее, нет. Время нахождения его во В.-В. и Ченстохова точно не установить. Примерно пополам до 21 февраля 43-го, когда он прибыл в 318-й. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 13.11.45 | Сообщение # 258
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Т.е. есть небольшая разница, и тем более в ракурсе что первично: ревир, или лазарет?...
Я не вижу принципиального предмета для споров. Массовое заполнение лагеря началось с 24 сентября и продолжалось по конец декабря 1941 г. Соответственно, в начале было лечебное отделение с ограниченными функциями и штатом. По мере заполнения лагеря лечебное отделение было расширено и преобразовано, то есть, из ревира стало госпиталем.
ЦитатаСаня ()
Пленным зачем нужен был госпиталь, им достаточно было и инфекционного лазарета в периоды эпидемий.
В госпитале офицерского отделения проводились хирургические операции. На этот счет есть свидетельства. Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 13.15.50 | Сообщение # 260
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
всех, кто изъявлял желание перейти на службу немцам, из лагеря сразу выводили и содержали вне периметра лагеря.
А их место нахождения в городе известно? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 13.25.27 | Сообщение # 262
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
А их место нахождения в городе известно?
На том же пятачке, по Ковельской, рядом непосредственно с лагерем были еще здания и строения. Они располагались вне периметра, обнесенного колючкой, но входили в систему лагеря. В каких - то располагались склады и мастерские (на схеме справа от периметра). а какие -то напротив. Полагаю, что изъявивших готовность перейти на службу к немцам, переводили туда. Их "усиленно" кормили, приводили в приличный вид, выдавали новое обмундирование и потом, через какое - то время, отправляли в Германию. На этот счет есть воспоминания очевидцев, которые описали, как все это происходило. Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 13.28.19 | Сообщение # 263
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Но Вы же должны понимать, что темой В. Волынска я плотно никогда не занимался и такой цели не ставил. Но есть сугубо специфичные моменты, в которых я могу принять участие, даже не зная всей предистории сделанных кем-то открытий. например, в теме ревиров-лазаретов.. Да, учусь, да открываю для себя что-то новое. А как без этого-то!? Бьюсь об заклад, что в темах лагерей/лазаретов Беларуси, Польши мы бы с Вами поменялись бы местами, и у вас было бы вопросов не меньше, чем у меня.
Аркадий, Вы, ради Бога, не воспринимайте близко к сердцу мою ремарку! Это совсем не попрек Вам, а просто констатация того, что поставленные Вами вопросы уже обсуждались и в достаточной мере прояснены... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 13.28.42 | Сообщение # 264
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Массовое заполнение лагеря началось с 24 сентября и продолжалось по конец декабря 1941 г.
Я что-то ни одной карты не видел, что бы офицеры прибывали напрямую в офлаг. Ровно,Славута,Луцк,это крупные лазареты именно и создаваемые изначально как лазареты, а в Славуте так вообще назывался Гросслазарет. Именно из лазаретов поступали в офлаг пленные , вылеченные и здоровые и не нужны они никому были ранеными и больными в офлаге. Исходя из этого большие сомнения насчет госпиталя во Вл.В. для пленных, не считая легионеров,которым госпиталь по штату был положен. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 13.33.16 | Сообщение # 265
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Массами, просто огромными массами офицеры проезжали через В-В. и заполняли рабочие команды и на территории нынешней Польши и на территории Германии и на территории Чехословакии.
Да, но только с середины лета 1942 г. А точнее - первые эшелоны с действительно большими партиями узников Владимир - волынского лагеря пошли в Ченстохову 14 и 17 июня 1942 г. Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 13.34.48 | Сообщение # 266
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Возможно, что вместе с Гомыляевым был во В.-В. и с ним шел по этапам:
Фамилия Клевцов Имя Василий Отчество Терентьевич Дата рождения/Возраст 11.05.1914 Место рождения Горловка Лагерный номер 59093 Дата пленения 06.08.1941 Место пленения Подлесск Лагерь шталаг VIII F (318) Судьба попал в плен Последнее место службы 358 сп Воинское звание мл. лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272147388
Фамилия Клевцов Имя Василий Отчество Терентьевич Дата рождения/Возраст __.__.1914 Место рождения Курская обл., Пристенский р-н, Дон-Селецкий Последнее место службы 358 сп 60 сд Воинское звание мл. лейтенант Причина выбытия пропал без вести | попал в плен (освобожден) Дата выбытия __.09.1941 Название источника информации ЦАМО https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=573774670 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 13.40.16 | Сообщение # 267
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Именно из лазаретов поступали в офлаг пленные , вылеченные и здоровые
Идеалистическое представление о шталагах! Отчего же переведенные пленные в офлаге сразу были с диагнозами дизентерии и истощения? Просто шла фильтрация с целью отделить офицеров от рядовых. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 13.45.10 | Сообщение # 268
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Я что-то ни одной карты не видел, что бы офицеры прибывали напрямую в офлаг.
Я же писал о маршрутах, по которым пленных офицеров доставляли во Владимир - волынский.
ЦитатаСаня ()
Именно из лазаретов поступали в офлаг пленные , вылеченные и здоровые и не нужны они никому были ранеными и больными в офлаге.
Извини, Саня, это совсем не так! До середины 1942 г. пленных офицеров во Владимир - Волынский везли, как правило, здоровых. Раненых офицеров лечили в Луцке, в госпитальном отделении Офлага. А с начала октября 1942 г раненных офицеров и рядовых, а также инвалидов на предмет их доизлечения стали доставлять большими партиями в специально открытый ревир на территории "Панцерного лагеря". Причем одновременно шло поступление и военнопленных, физически здоровых. Так и получилось, что при регистрации действовали три системы присвоения рег. номеров - для здоровых, для больных и для инвалидов... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 13.47.21 | Сообщение # 269
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Просто шла фильтрация с целью отделить офицеров от рядовых.
И фильтрация шла в том числе. Но раненные с поля боя уж точно не поступали в офлаг. Тогда бы это был не офлаг, а какой нибудь гросслазарет Вл.Волынский. Притом, исходя из правила, что инфекционные лазареты не могли находиться ближе 1-2 км от стационарного лагеря, то какой вообще лазарет ищется на территории лагеря? Найдете только ревир. А лазарет найдете как филиал где угодно, но никак не на территории офлага, если филиал существовал. И это не логично, так как сами офлаги были филиалами у стационарных лагерей. И ни разу не встретил, чтобы филиал еще имел свой филиал. Офлаг,это элементарный филиал. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 13.49.49 | Сообщение # 270
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Схематический план офицерского отделения лагеря по ул. Ковельская: Госпиталь указан стрелкой с надписью "лiкарня". Черный куб за госпиталем - морг. В самом углу - барак "накопитель" для смертников - евреев, выявленных политработников, замеченных в антигерманских настроениях.