Дата: Суббота, 02 Апреля 2016, 20.25.20 | Сообщение # 212
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
Уважаемые коллеги, доброго всем времени суток! Ну и страсти-мордасти у вас кипят
Уважаемый Василий Иванович, думаю Вам будет интересно. В свое время на основе данных PKI, выложенных в ОБД "Мемориал", составил своего рода календарный график функционирования лазарета военнопленных в лагере. Поскольку самому заниматься этой темой в обозримом будущем нет ни времени, ни сил, выкладываю здесь, вдруг кому-либо пригодиться.
Зеленые "строки" в графике - это выжившие в лагере военнопленные, позднее вывезенные в другие лагеря. Желтые, соответственно, умершие в лагере, но не обязательно именно от того заболевания, с которым они находились в лазарете. Единичная заштрихованная ячейка означает, что с этого дня военнопленный находился в лазарете, при этом дата выписки в PKI не указана. Отнесение заболеваний к классам и блокам осуществлялось в соответствии с Международной классификацией болезней 10-го пересмотра.
Дата: Суббота, 02 Апреля 2016, 20.28.10 | Сообщение # 213
Группа: Поиск
Сообщений: 162
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
- Коган … … (?) - ушник, расстрелян 02.03. 1942 г. - Вайсблат … … (?), расстрелян 02.03. 1942 г.
Добавлю еще одного врача Изаксон Борис Иосифович, Командир приемо-сортировочного взвода 78 омсб 44 гсд. Военврач 3 ранга. У меня записано, что расстрелян 2.03.1942 г. в лагере В-В. Судя по совпадению дат, также работал в госпитале. Карта https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272136035
Дата: Суббота, 02 Апреля 2016, 21.33.00 | Сообщение # 214
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Ведь в 40-х годах действовала другая классификация.
Я не знаю, какая классификация действовала в 1940-е годы. Если Вы владеете этой информацией - перекодируйте.
ЦитатаАркадий1946 ()
И какой смысл был в кодировании заболеваний (диагнозов), коль основным вопросом Вы ставили время функционирования лазарета, а не структуру заболеваемости в нем?
Простите, а где это я Вам сказал, что именно было моим основным вопросом при составлении графика? На мой взгляд, как раз наличие двух параметров - группировка заболеваний (неважно, по какой классификации) и даты поступления и выписки - поможет лучше представить структуру лазарета.
Дата: Суббота, 02 Апреля 2016, 23.23.14 | Сообщение # 215
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаЛетнаб ()
Уважаемый Василий Иванович, думаю Вам будет интересно. В свое время на основе данных PKI, выложенных в ОБД "Мемориал", составил своего рода календарный график функционирования лазарета военнопленных в лагере. Поскольку самому заниматься этой темой в обозримом будущем нет ни времени, ни сил, выкладываю здесь, вдруг кому-либо пригодиться.
Александр, Вы в очередной раз меня приятно поразили! Постараюсь осмыслить присланные Вами данные. Уже сейчас есть вопросы по поводу того, как Вам удалось составить такие графики, но, полагаю, я сначала должен сам "поработать своими мозгами". А за вклад в копилку знаний о лагерном госпитале - большое спасибо!
ЦитатаВВЛ ()
Добавлю еще одного врача
Изаксон Борис Иосифович, Командир приемо-сортировочного взвода 78 омсб 44 гсд. Военврач 3 ранга. У меня записано, что расстрелян 2.03.1942 г. в лагере В-В. Судя по совпадению дат, также работал в госпитале.
Валерий, тоже спасибо за вклад в копилку знаний. Правда, у меня есть список из 52-х имен из числа тех, кого расстреляли 02.03. 1942 г. Получилось так, что в этой партии были в основном военврачи, евреи - медики, мобилизованные в самом начале войны. Некоторых доставляли в лагерь в самом конце 1941 г. Работали ли они в лагерном госпитале, я не знаю. В составленной справке я упомянул имена тех, кто проходил по воспоминаниям выживших. К примеру, военврач Романов упомянут в хорошо известных тебе воспоминаниях В.И. Бойко. Конкретно Бойко писал, что военврач Романов сделал ему удачную пункцию, когда Бойко заболел в лагере водянкой. Примерно так же я вносил в список персонала лагерного госпиталя и другие имена...
ЦитатаАркадий1946 ()
Бегло посмотрел - есть "новые" фамилии врачей. Что касается нескольких начальников госпиталей: как я понял из материала, имелись ввиду командиры четырех полков, одновременно существовавших в лагере. Хотя, может и ошибаюсь.
Аркадий, Вы действительно ошибаетесь. По командирам четырех "полков" и начальников лагерной полиции веду отдельные списки. Есть даже фотографии "героев" этого жанра. Как например, вот этого персонажа - майора Башта, начальника лагерной полиции по середину 1942 г.
Дата: Воскресенье, 03 Апреля 2016, 01.04.34 | Сообщение # 216
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Я всё ещё жду обещанных немецких инструкций! Они же всё разъяснят! Ауууу! Где они???
У Вас что, пожар, что ли? Куда мчитесь? У меня ничего не горит. Спешить некуда. Поспешишь - людей посмешишь. Привык делать все с чувством, толком, обстоятельно. Никуда эти инструкции не убегут, почти наверняка где-то доступны. А Вас все какие-то истерики колотят. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 03 Апреля 2016, 01.06.10
Дата: Воскресенье, 03 Апреля 2016, 02.19.44 | Сообщение # 217
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
лагерный госпиталь функционировал с ноября - начала декабря 1941 г.
Как же я до такой элементарщины не додумался? Вывеску якобы сменили - и ревир превратился в лазарет. Что нам стоит дом построить? Нарисуем - будем жить. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 03 Апреля 2016, 02.20.20
Дата: Воскресенье, 03 Апреля 2016, 06.58.37 | Сообщение # 218
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Что касается нескольких начальников госпиталей: как я понял из материала, имелись ввиду командиры четырех полков, одновременно существовавших в лагере.
Аркадий, вот один из командиров полков, существовавших в лагере: Саркисян Вартан Михайлович, командовал одним из двух русских полков.
Возможные персоналии (фельдшеры): -Дудченко А.Ф. -Вечный П.С. -Кузьмин Н.
Аркадий, у меня есть большой, чуть ли не под сотню, список узников лагеря - медиков. Вопрос заключается в том, работали ли они в лагерном госпитале. Кстати, во Владимир - волынском лагере был переизбыток врачей, и в период эпидемии сыпного тифа имел место случай, когда бригаду медиков из Владимир - Волынска направили в какой - то лагерь по соседству.
"Резерв" - это искаженное при стенографировании слово "ревир". Употреблено применительно к моменту доставки Соколовского в лагерь. Но далее по тексту Соколовский употребляет уже понятия "госпиталь" и "лазарет". Это, кстати, подтверждает мое предположение о том, что вначале лечебное отделение было в статусе ревира, а затем его преобразовали в госпиталь (Lazarett)/ Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 03 Апреля 2016, 11.57.25 | Сообщение # 221
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Увы, Летнаб меня убедил в том, что лазарет существовал на 1.10.41г. (см. Шмакуев А.И. - на диаграмме)
А из чего видно, что Шмакуев А. И. в первых числах октября находился на излечении в лазарете, а не в ревире? Пока мы можем констатировать, что по состоянию на 01.10. 1941 г. в лагере было лечебное отделение.
Дата: Воскресенье, 03 Апреля 2016, 12.33.41 | Сообщение # 222
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Может и так. То есть, изначально был лазарет. Хотя надо иметь в виду, что во Владимир - волынском лагере персональные карты были введены после 1 января 1942 г. Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 03 Апреля 2016, 16.11.03 | Сообщение # 223
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
И что тогда получается? Что все записи медицинского характера, имеющихся в ПК (в т.ч. и проанализированных Летнабом) к предполагаемому многопрофильному лазарету Волынского лагеря отношения не имеют? Или что подобные записи в ПК сделаны несвоевременно?
В моем понимании, записи о пребывании в лазарете были внесены позже, в момент, когда на узника лагеря заводилась персональная карта установленного образца. То есть, в декабре 1941 г.
ЦитатаАркадий1946 ()
Или это совсем другой лагерь и другое медучреждение?
Это однозначно Владимир - волынский лагерь, его офицерское отделение. Обратите внимание на характерный почерк, которым вносились записи в ПК, в том числе в графу о смерти.
ЦитатаАркадий1946 ()
Тогда как быть с умершими, например, в октябре 1941г.?
Если они не умерли в лазарете, то умерли где? В ревире? Или в самом лагере (т.е. - без оказания помощи)?
Могли умереть и в госпитале, и в самом лагере, и вне лагеря, у расстрельных рвов. Просто на тот мемент персональные карты на узников не были заведены.
ЦитатаАркадий1946 ()
А в ревире вряд ли одновременно быть и начальник и главный врач, в чем нас пытается убедить Соколовский... Тогда получается все-таки госпиталь/лазарет??
Насколько я понимаю, первым начальником госпиталя был полковник Михайлов. Его доставили в лагерь в одной партии с генералами Понеделиным, Музыченко, Скугаревым (их до этого содержали вместе в Ровенской тюрьме). Это произошло 11 ноября 1941 г. Стало быть, примерно в эти дни и была введена должность начальника госпиталя. Поэтому я и высказывал предположение о том, что в середине ноября 1941 г. ревир был преобразован в "лазарет", по нашему - госпиталь. Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 03 Апреля 2016, 17.19.40 | Сообщение # 225
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
первым начальником госпиталя был полковник Михайлов. Его доставили в лагерь в одной партии с генералами Понеделиным, Музыченко, Скугаревым (их до этого содержали вместе в Ровенской тюрьме). Это произошло 11 ноября 1941 г. Стало быть, примерно в эти дни и была введена должность начальника госпиталя. Поэтому я и высказывал предположение о том, что в середине ноября 1941 г. ревир был преобразован в "лазарет", по нашему - госпиталь.
Вы все время слишком упрощаете. Моя позиция: 1. Для учреждения и функционирования ревира достаточно было лишь одного отсутствия возражений немецкой лагерной администрации. Абсолютно ничего сверх того не требовалось. 2. Лазарет мог быть учрежден и затем действовать ТОЛЬКО по приказу инстанций, стоящих выше администрации данного лагеря. 3. Постольку создание лазарета по причине поступления в лагерь высокопоставленного пленного советского медика исключено. Как причина это обстоятельство не подходит. 4. Для учреждения лазарета нужны были также определенные условия и наличные ресурсы. К условиям я отношу: 1) прежде всего достаточное количество наличных и ожидаемых пациентов, определяя его минимально в порядка 9-10 тыс.; 2) достаточное количество наличного пленного медперсонала (имеются в виду не только дипломированные врачи специалисты, но также фельдшеры и опытные санитары); 3) соответствие минимальным санитарным требованиям. В самую первую очередь это качественная вода, с количеством которой не должно было быть проблем. Хирургия, в частности, без этого - полный нонсенс. Далее топливо, обеспечение им (по самому минимуму, воду для хирургии надо кипятить). И т. д.; 4) возможность ведения внутреннего вспомогательного производства. Так, едва ли не повсеместно в лагерных лазаретах внешние команды, работавшие на лесозаготовках, обеспечивали лазареты лапником для варки хвойного экстракта, а также дровами для отопления. Работали плотники. Производился древесный уголь для лечения больных животом. И т. д. Для ревира всего этого нужно не было, они без того обходились.
Требования: 1) наличие немецкого начальника госпиталя, факультативно с группой подчиненных ему медиков служащих вермахта / союзных Германии армий. В Юхновском лазарете - группа швейцарских врачей (человека два); штатный немецкий врач лагеря быть в этой роли никак не мог, потому что его главной функцией было осуществление медослуживания немецкого лагерного персонала; руководство еще и лагерным лазаретом в полном объеме было очевидной перегрузкой - ревир ему курировать было по силам, лазарет - точно нет; 2) РЕГУЛЯРНОЕ КОРРЕКТНОЕ ведение меддокументации.
Это все - лишь самые минимальные условия и требования для учреждения лазарета. Если бы они были и благодаря в т. ч. этому в В. В. был бы учрежден лазарет, мы бы точно не увидели того вопиющего нарушения орднунга, которое якобы доказывает факт существования лазарета в В. В. - приклеенную к ПК записку о смерти пленного. Потому что в случае действительного наличия лазарета в лагере такое нарушение правил ведения документооборота абсолютно исключено изначально. Все документально оформляется достаточно единообразно совсем по-другому. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 03 Апреля 2016, 18.05.15
Дата: Воскресенье, 03 Апреля 2016, 19.18.51 | Сообщение # 226
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Есть список на 400 имен погибших офицеров. Его по памяти составляли офицеры, ожидавшие в 45-м репатриации из Новегии в СССР после окончания войны. В составлении списка принимало участие около двадцати человек, выживших во Владимир - волынском лагере. Среди перечисленных есть имена умерших и расстрелянных в Офлаге в 1941 г.
Дата: Воскресенье, 03 Апреля 2016, 19.38.07 | Сообщение # 227
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Если сначала существовал лазарет, значит была заранее определена его мощность (предполагаемое число койко-мест, штаты медиков и т.д.). Все это в конечном итоге было завязано на общее (ожидаемое) число военнопленных.
У немцев были "нормативы" на среднестатистический лагерь военнопленных. Насколько я понимаю, офицерское отделение лагеря было изначально рассчитано на 8 тыс. человек. На этом уровне численность узников в лагере так и поддерживалась вплоть до середины 1043 г. Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 03 Апреля 2016, 21.28.47 | Сообщение # 228
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
У немцев были "нормативы" на среднестатистический лагерь военнопленных. Насколько я понимаю, офицерское отделение лагеря было изначально рассчитано на 8 тыс. человек.
Согласен. Однако о лагерном медучреждении разговор отдельный. Специальных лазаретов для офицеров не было вообще нигде. Имелись полулегальные офицерские отделения в действующих лазаретах, но они, мне кажется, создавались по инициативе лагерных офицеров абвера, поскольку и в лазаретах эти офицеры вели с ними вербовочно-контрразведывательную работу. Так, в 352 имелся отдельный офицерский барак. А во всех известных мне офлагах на территории оккупированного СССР действовали ревиры. Раненых и больных пленных офлагов обслуживали в общем случае в этих ревирах, куда должны были направляться вновь поступавшие представители этого контингента. Когда такой возможности не было, из-за переполнения ревиров, траспортных проблем, везли в лазарет-шталаги. В Волынской области военнопленных действовал лазарет-шталаг 365(/z ?) Луцк. Южнее находился Львовский лазарет-шталаг. Такая очень простая нефантастичная схема, реконструированная по эмпирике ГА Центр. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 03 Апреля 2016, 21.41.59 | Сообщение # 229
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
во всех известных мне офлагах на территории оккупированного СССР
А это какие? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 03 Апреля 2016, 21.57.33 | Сообщение # 230
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
А это какие?
Строго выражаясь, их фактически и не было. Я имел в виду Литву. Там были по названиям офлаги, но к ним надо применять множество разных оговорок. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 03 Апреля 2016, 21.59.19
Дата: Воскресенье, 03 Апреля 2016, 22.01.39 | Сообщение # 231
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () А это какие?
Строго выражаясь, их фактически и не было. Я имел в виду Литву. Там были по названиям офлаги, но к ним надо применять множество разных оговорок.
Почему же? Был офлаг в Кальварии. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 03 Апреля 2016, 22.09.01 | Сообщение # 232
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
было завязано на общее (ожидаемое) число военнопленных.
Здесь еще надо учитывать хронологический фактор, реалии хода войны. Во второй половине 1942 г. имелись расчеты получить массу пленных под Сталинградом, в Причерноморье. В т. ч. офицеров, в т. ч. раненых и больных. С Причерноморьем получилось, со Сталинградом, можно вполне сказать, не вышло. А если бы вышло, тогда в В. В. стало бы целесообразно развернуть полноценный лазарет. Принципиально аналогичные ожидания имелись в конце лета - начале осени 1941 г. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 03 Апреля 2016, 22.51.31 | Сообщение # 234
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
со Сталинградом, можно вполне сказать, не вышло.
Увы - но у немцев вышло. См. их летнее наступление 42-го, в результате которого они и вышли к волжской твердыне. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 03 Апреля 2016, 23.10.08 | Сообщение # 235
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
у немцев вышло.
Под вышло я имел в виду получение в плен массы офицеров, сравнимой с количеством плененных в Подвысоком. Летом 1942 г. получилось все же не так. Количественная разница на порядок. Кроме того, во второй половине 1942 г., после формирования батальонов предателей в том же В. В., общая политика отношения к пленным офицерам заметно изменилась. Освободились от иллюзий, будто многие из них пойдут на сотрудничество, сами будут набиваться, только выбирай. А раз так, то наиболее крепких из них на объекты народного хозяйства рейха, а остальным вымирать в лагерях в оккупированном СССР. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 03 Апреля 2016, 23.11.44
Дата: Воскресенье, 03 Апреля 2016, 23.25.21 | Сообщение # 236
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () у немцев вышло.
Под вышло я имел в виду получение в плен массы офицеров, сравнимой с количеством плененных в Подвысоком. Летом 1942 г. получилось все же не так. Количественная разница на порядок.
Правильно. На порядок, но не в сторону "Подвысокого" (увы!). Наши потери пленными массово с мая 42-го по осень того же года были значительно выше потерь в Уманьском "котле". У Умани еще сражались остатки кадровой армии; потом наступил швах. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 00.05.26 | Сообщение # 238
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Сколько народу пленили хоть в том же Старобельске, а офицеров среди них совсем немного...
От Старобельска до города на Волге -Дистанция огромного размера. Почему там офицеров д.б. меньше, чем у Подвысокого? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 08.54.06 | Сообщение # 240
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Характерная запись в ПК Гомыляева: "29.09.41г. из ревира шталага №360" А 5.10.41г. воин уже попал в лазарет офлага XI-A/ Да и не было видимо смысла переводить его из ревира одного лагеря в ревир другого лагеря.
Аркадий, а Вы уверены в правильном прочтении записи в ПК Гомыляева, что от поступил из "ревира" Шталага "360?
ЦитатаАркадий1946 ()
По Летнабу получается (а я - перепроверил), что не ревир, а именно лазарет был в 1941г.
Я исхожу из того, что применительно к первым месяцам функционирования лагеря бывшие узники в воспоминаниях употребляли слово "ревир". А потом тот же Ю.Б. Соколовский расссказывал: "... С января месяца я начал работать в госпитале. Случилось это так: в декабре месяце я столкнулся с врачом - комсомольцем из Киева - Дарницы, разговорились, он предложил мне обратиться к главному врачу лазарета Гриневу (так в тексте - ошибка стенографистки), заранее зная, что он хороший человек, с просьбой помочь мне. Я обратился к нему и увидел в нем своего старого друга - коммуниста. Он устроил меня на работу дезинфектора. Попасть (на работу) в госпиталь было очень тяжело..."
То есть, в декабре 1941 -го - январе 1942 г. в ходу были уже понятия "госпиталь" и "лазарет". Василий Иванович Колотуша
