Дата: Вторник, 29 Марта 2016, 19.27.34 | Сообщение # 151
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Спрыгин Имя Иван Отчество Павлович Дата рождения/Возраст __.__.1921 Место рождения Владимирская обл., д. Шатнево Дата и место призыва 01.08.1938 добровольно Последнее место службы 58 гв. сд 1 Гв. А Воинское звание гв. майор Причина выбытия попал в плен (освобожден) Дата выбытия 28.02.1943 Название источника информации ЦАМО Номер ящика Картотека ФЗСП и АЗСП
Дата: Вторник, 29 Марта 2016, 19.40.36 | Сообщение # 152
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Полковник Гудков Иван Потапович командир 204-й ВДБ Гудков Иван Потапович (26.02.1900-?), советский военачальник, сотрудник военной разведки, полковник (11.1938). Родился 26 февраля 1900 года, уроженец д. Братск Саратовской губернии ныне с. Братское Аркадыкский район Саратовской области. Русский. Из служащих. В РККА с 11.12.1918 года добровольно вступил в партизанский отряд им. III-го Интернационала в г. Коканд Ферганской области Узбекистана. Член ВКП(б) с 1918. Окончил Военную академию им. М. В. Фрунзе (1933). Послужной список: 1933-1934 гг. начальник 1-й (оперативной) части штаба 7-й Самарской кавалерийской дивизии; с июля 1934 года по август 1939 года в распоряжении РУ штаба РККА — РУ РККА, прикомандирован к 9-му (монголо-синьцзянскому) отделу %-го (Разведывательного) Управления Красной Армии; с марта 1937 года по август начальник штаба 21-й Туркестанской кавалерийской дивизии; с августа по ноябрь 1939 года начальник штаба 3-й кавалерийской бригады; с ноября 1939 года по май 1941 года начальник штаба 12-й Кубанской казачьей дивизии, с мая 1941 года командир 204-й воздушно-десантной бригады, которая дислоцировалась в г. Житомире (КОВО). Участник Отечественной войны с июня 1941 года. Согласно документу №ГУК4/15/8354 от 18.11.1943 года пропал без вести исключен из списков на основании приказа от 30.11.1943 года №02192 как пропавший без вести на фронте борьбы с немецко-фашистскими захватчиками, отменен в 1950 году приказом Военного Министерства №0280. Жена, Гудкова Ольга Романовна, проживала по адресу: г. Ташкент, Чирчикский район №2 кв. 39. Фактически, полковник Гудков И.П. 22 августа 1941 года в районе Черкассы попал в плен. Содеражался 3 месяца в лагере для военнопленных в Владимир-Волынский XIII D(62) (командовал ротой военнопленных), затем: Хемельсбург 3 месяца старший рабочей команды по устройству тира, Далее: Нюрберг, Вольфен, крепость Терн, крепость Вюльцбург в изоляции. Освобожден из плена, в проверочно-фильтрационный лагерь попал из лагеря №277 гор. Валау 2.9.45 г.
И явные ляпсусы или опечатки (Брест Саратовской и др.) ТОЖЕ надо комментировать. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 29 Марта 2016, 19.52.11 | Сообщение # 153
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Еще один из тех, кто прошел Владимир - волынский лагерь:
В плену
Дальнейшая история последних защитников Севастополя известна по воспоминаниям только лейтенанта Сергея Шорохова. Он единственный из тех 15 человек дожил до Победы.
В назначенном месте собрались только шестеро: майор Александер, лейтенант Шорохов и четверо матросов, имена которых неизвестны. Спасшиеся отправились в горы в сторону Бахчисарая. Все они были сильно истощены и надеялись встретить по пути кого-то из своих. На помощь мест¬ного татарского населения рассчитывать не приходилось: уже было известно, что оно настроено пронемецки. А ведь именно местные знали и контролировали каждую тропинку в горах. К несчастью, группа не прошла и сорока километров, когда татары выследили их и сдали фашистам.
Сопротивляться моряки не могли. Их избили, связали, швырнули в кузов машины и повезли, как оказалось, в Симферополь. Здесь пленников разделили: офицеров Шорохова и Александера отправили в симферопольскую тюрьму, а рядовых, вероятно, в концлагерь. Вскоре в камеру пришли охранники и приказали майору Александеру выйти. Наверное, они уже знали, кто он такой. В сопровождении конвоя он пошёл через плац к какому-то кирпичному зданию. На ходу оглянулся, прощаясь с боевым товарищем. Больше о судьбе этого мужественного офицера ничего неизвестно.
…Несколько лет назад нам пришло письмо от дочери Александера, которая живёт в Москве, с просьбой рассказать подробности о судьбе отца. Однако сообщить ей было нечего. Моего дедушки к тому времени не было в живых. Но и он вряд ли мог что-нибудь добавить к уже известному. Исследователи сходятся на том, что фашисты склоняли Александера на предательство, ссылаясь на его немецкое происхождение. Ничего не добившись, они его расстреляли…
Лейтенанта Шорохова держали в тюрьме ещё месяц, а затем начались мучительные переезды из одного концлагеря в другой. В сентябре в составе группы военно¬пленных его отправили в Николаев, затем во Владимир-Волынский, оттуда в польский город Ченстохову. Здесь в ноябре 1942 года военнопленных посадили в вагоны и перевезли в Нюрнберг. Выжить было почти невозможно: от голода и болезней люди умирали сотнями. Из самых выносливых в ноябре 1942 года была составлена бригада, которую отправили на земляные работы в город Авербах, а через год, в ноябре 1943, на фарфоровую фабрику города Ходау. Здесь Сергей Шорохов пробыл до февраля 1945 года. После войны он не любил вспоминать о годах плена: постоянное ожидание смерти, которая могла стать избавлением от мук, вечное чувство голода, смертельная усталость – понять всё до конца, наверное, может только тот, кто испытал подобное.
Справка:
Шорохов Имя Сергей Отчество Александрович Дата рождения/Возраст __.__.1918 Место рождения Смоленская обл., Ершичский р-н, с. Мацилевка Последнее место службы ЧФ, 30 батарея 1 ОАД Воинское звание лейтенант Причина выбытия жив Название источника информации ЦВМА Номер ящика Картотека безвозвратных потерь
Дата: Вторник, 29 Марта 2016, 20.11.23 | Сообщение # 154
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
В плену
Дальнейшая история последних защитников Севастополя известна по воспоминаниям только лейтенанта Сергея Шорохова.
Это кто же написал? КТО автор текста? В плену выжили ТЫСЯЧИ защитников Севастополя. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 30 Марта 2016, 01.22.03 | Сообщение # 156
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Выкладываю письменный документ о том, что в офицерском отделении Владимир - волынского лагеря был именно госпиталь. Уясните это себе раз и навсегда, Нестор Иванович!
1. Эта карта здесь уже однажды обсуждалась. Я очень хорошо помню ход той дискуссии. Сейчас Вы возвращаетесь на тот же круг крутить пустые обороты. 2. Напомню содержание вопроса. Выдвигать предположение о наличии в лагере госпиталя позволяют: 1) неоднократное упоминание этого слова в мемуарах бывших пленных; 2) идентифицированное здание, в котором находилось лечебное заведение лагеря; 3) список медперсонала. Правда, я так и не понял, что Вы под ним имеете в виду: недавно приведенный Вами здесь список трех немецких офицеров, в числе которых находился "начальник медицинского отдела администрации лагеря капитан Гранвальд" или составленный в плену список пленного медперсонала. Если второе, то я что-то его не помню, возможно, пропустил.
К этому добавляется предъявленная ПК. Никаких оснований для утверждения о том, что в лагере имелся госпиталь, более не имеется.
Вот что мне действительно ясно. Позволяет ли набор этих фактических данных категорически констатировать наличие госпиталя?
Нет. Недостаточно.
Объясню по пунктам.
1. Пленные могли называть имевшееся в лагере медучреждение как угодно, в частности, госпиталем. Это позволяет предполагать наличие госпиталя, но категорически это утверждать не позволяет. Мог быть на самом деле и ревир. 2. Понятно, что медучреждение в чем-то размещалось. Здание идентифицировано. Отлично. Но это еще не дает оснований утверждать, что в нем находился госпиталь. Мог быть и ревир. В ряде других лагерей ревиры занимали и по несколько подобных зданий. 3. Насчет служебных функций штатного офицера офлага IVb (т. е. врача) я уже приводил подробные объяснения ( http://www.sgvavia.ru/forum/79-6110-549502-16-1459246524 ).
Перейду теперь с этих позиций к анализу карты.
Это единственный документ в обширном массиве имеющихся трофейных, где слово госпиталь написано черным по белому. Бывают такие исключения, которые только усиливают общее противоположное правило, но предположим, что это не так. Слово госпиталь написано не на самой карте, а на приклеенном (приложенном) к ней рапорте пленного дежурного врача И. Котова главврачу. Из того, что донесение написано по-русски, логически вытекает, что главврач, по всей видимости, был тоже не немец. По всей видимости, тоже пленный, но мог быть и вольнонаемным. Такое практиковалось. В массиве ПК офлага находится карта лейтенанта И. Котова, который находился в лагере не в то время, которым датировано донесение. Других И. Котовых больше нет. Совпадение дат смерти по донесению и записи в ПК (соответственно, 1 и 2 декабря 1942 г.) позволяет предполагать, что пленный умер в лагере. Правда, причины смерти по донесению и ПК несколько отличаются. В первом случае энтероколит и сыпной тиф, во втором только сыпной тиф. Запись о смерти в ПК сделана в разделе перемещений. До сих пор все более менее нормально. А дальше уже начинается необычное.
Дело в том, что нормальным образом записи о пребывании в лазаретах заносились в медицинский раздел ПК. Указывались даты поступления, выписки и диагноз. Здесь этого нет и в нарушение общего порядка подклеено (приложено) внутригоспитальное донесение, которому положено было находиться у офицера IVb. Это нарушение требует корректного объяснения.
Здесь можно, по-моему, выдвинуть две гипотезы. 1. В конце 1942 г. предпринималась попытка преобразования лагерного ревира в лазарет (=госпиталь), которая по невыясненным нами причинам оказалась нереализованной. 2. Как я уже высказывал в состоявшемся ранее обсуждении данной ПК, донесение могло быть выписано не в В. Волынске, а в луцком лазарете. Номера у обоих шталагов совпадали, документации луцкого лазарета в ОБД нет, постольку такое можно предполагать.
Самое главное. Если бы в В. В. был лазарет, а не ревир, медицинский раздел в ПК пленных лагеря заполнялся бы корректно, как положено по орднунгу. А систематическое незаполнение этого раздела указывает на существование ревира. Так как в таком случае заполнение не было обязательным. Записки врачей о смерти пленных в ревирах, как и в лазаретах, выписывались.
Еще одно обстоятельство. Субординационная цепь лазарета (госпиталя): немецкий главврач - (немецкие врачи) - пленный главврач - завотделением (старший врач) - (старшие врачи) - дежурный врач - санитар. Субординационная цепь ревира: (немецкий фельдшер (унтер)) - старший пленный врач - пленные врачи (без строгой субординации - по текущей обстановке взаимозаменяемо могут быть и дежурными, и старшими) - санитары. Пленного главврача в ревире не было. В скобки между тире помещены факультативные звенья, которые могли практически отсутствовать. Поскольку главврачи были лишь в госпиталях, донесение по форме скорее лазаретное, чем ревирное.
Короче, обсуждаемая записка о смерти непонятная. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 30 Марта 2016, 08.28.52
Дата: Среда, 30 Марта 2016, 11.01.52 | Сообщение # 157
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Аркадий, с госпиталем Владимир - волынского лагеря на самом деле все просто и понятно: - при развертывании лагеря санитарный блок назывался "ревиром" (так он проходит по воспоминаниям некоторых выживших узников лагеря) - в дальнейшем "ревир" был преобразован в госпиталь или, по немецким документам - "Lazarett". Термин "госпиталь" проходит по воспоминаниям многих выживших узников и той ПК, которую я выложил. Первым начальником лагерного госпиталя был полковник Михайлов Иосиф Михайлович, умерший 11.03. 1942 г. от сыпного тифа. Первым главврачом госпиталя был Гринер Лев Григорьевич, расстрелянный в составе большой партии (до 500 - 600 чел.) узников еврейской национальности. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 30 Марта 2016, 11.25.55 | Сообщение # 158
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
есть ли какая-то принципиальная разница между должностями начальника "лагерного госпиталя" и главного врача "госпиталя"?
Я попробую за Фадлана. В Германии и сейчас во всех больницах есть должность главврача и должность Verwaltungsdirektor - начальника больницы. Один занимается исключительно медициной и пациентами, второй же обеспечивает функционирование учреждения.
Дата: Среда, 30 Марта 2016, 11.31.19 | Сообщение # 159
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Фадлан, а есть ли какая-то принципиальная разница между должностями начальника "лагерного госпиталя" и главного врача "госпиталя"?
Очевидно, была. Есть один документ, полный текст которого для меня пока не доступен, в котором содержится информация о лагерном госпитале. Автор документа - Юрий Болеславович Соколовский, работавший при госпитале на "вошебойке" (выжил). Он в упоминает о четырех начальниках госпиталя и двух главврачах. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 30 Марта 2016, 11.48.33 | Сообщение # 160
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
По датам работы этих 4-х начальников и 2-х главврачей можно приблизительно определиться...
Я нашел в ОБД документы на всех. Но персональные карты есть только на Михайлова и Гринера. Остальные, надо полагать, выжили, и информация на них лежит в архивах других ведомств. Михайлова сменил полковник Розов, которому после войны "впаяли" 10 лет. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 30 Марта 2016, 11.56.33 | Сообщение # 161
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Там "хозяйственников" было выше крыши, по-моему...
Наверное это тем временем объянимо! Там врядли всё получали по разнарядке, скорее всего добывали как могли. Если учесть, что такие элементарные вещи, как мыло, перевязочный материал, инструменты, не говоря уже о лекарствах дефицитом было, то штат снабженцев и "бюрократов"-"хозяйственников" был не меньше, чем врачей.
Дата: Среда, 30 Марта 2016, 12.30.22 | Сообщение # 164
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Тогда тем более, два военврача на разных (по характеру!) должностях - нонсенс...
Полковник Михайлов до плена служил в штабе 6-й армии, отвечал за железнодорожные перевозки. И никто из других начальников госпиталя врачом не был. Так что конкуренции между начальником госпиталя и главврачом не было. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 30 Марта 2016, 12.34.06 | Сообщение # 165
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Это общая хронология событий, а если детальнее? Кто, когда и кем был??
Ты хочешь все и сразу!... Я же говорил, что полный текст документа мне пока не доступен. Я знаю его основное содержание в пересказе. В последние дни веду переписку не предмет получения его полного текста. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 30 Марта 2016, 12.45.09 | Сообщение # 166
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Михайлова сменил полковник Розов, которому после войны "впаяли" 10 лет.
Незаслуженно? https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=75008833 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 30 Марта 2016, 12.56.22 | Сообщение # 169
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Фадлан! Думаю, что после твоего ознакомления с текстом документа мы услышим твое авторитетное мнение!? Поэтому ждем-с: система в организации госпиталя В. Волынска могла действовать и в Брест-Литовске и в Б. Подляске, тем более с учетом указаний на то, что лагерь в Брест-Литовске являлся в какой-то промежуток времени филиалом шталага 365 В. Волынск.
Материал по госпиталю я собираю по крупицам и пытаюсь его осмыслить. Составляю списки начальства и медперсонала. Но, признаюсь, много неясностей, много чего такого, которое пока вызывает большие вопросы... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 30 Марта 2016, 13.04.39 | Сообщение # 170
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Цитата Фадлан () Михайлова сменил полковник Розов, которому после войны "впаяли" 10 лет.
Незаслуженно?
Могу напомнить про майоров Гаврилова и Чубарова, служивших в лагерной полиции. Их после освобождения отправили с большими сроками в лагеря под Воркуту. Заслуженно? Если да, то почему тогда реабилитировали? Гаврилова освободили живым, а Чубарова пришлось реабилитировать посмертно... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 30 Марта 2016, 15.03.37 | Сообщение # 172
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий_ () Незаслуженно?
Дык ведь весь список "заслуженно" осуждён, как пропавшие без вести...
Клевета истинная! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 30 Марта 2016, 15.48.15 | Сообщение # 174
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий_ () Клевета истинная!
Напраслину возводишь!
На кого - "напраслину"?! Никто и никогда не осуждал всех пропавших без вести заочно. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 30 Марта 2016, 19.53.45 | Сообщение # 177
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Геннадий_ () Цитата Фадлан () Михайлова сменил полковник Розов, которому после войны "впаяли" 10 лет.
Незаслуженно?
Могу напомнить про майоров Гаврилова и Чубарова, служивших в лагерной полиции. Их после освобождения отправили с большими сроками в лагеря под Воркуту. Заслуженно? Если да, то почему тогда реабилитировали? Гаврилова освободили живым, а Чубарова пришлось реабилитировать посмертно...
Товарищ Геннадий, а ты имеешь доказательства, что полковника Розова наказали за реальные акты предательства и нарушения верности Родине? У меня на этот счет есть сомнения. Но ты, вроде, что - то знаешь, если напускаешь на себя такой загадочно - мудрый вид. Так что поделись! Если уж сказал "А", то говори и "Б"... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 30 Марта 2016, 20.14.59 | Сообщение # 178
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий_ () На кого - "напраслину"?!Никто и никогда не осуждал всех пропавших без вести заочно
Ты уверен, что все осуждённые трибуналом поделом осуждены? Дела смотрел или веришь слепо в советскую военную юстицию?
Э, товарищ, не передергивай! Ты начал с того, что "... Дык ведь весь список "заслуженно" осуждён, как пропавшие без вести..." НИГДЕ, никем и никогда все пропавшие без вести не были осуждены. Даже заочно. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 30 Марта 2016, 20.19.09 | Сообщение # 179
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Товарищ Геннадий, а ты имеешь доказательства, что полковника Розова наказали за реальные акты предательства и нарушения верности Родине? У меня на этот счет есть сомнения. Но ты, вроде, что - то знаешь, если напускаешь на себя такой загадочно - мудрый вид. Так что поделись! Если уж сказал "А", то говори и "Б"...
"А" сказал не я. Я лишь задал вопрос "Б". Я добросовестно привожу ссылки на документы, в том числе из ОБД? Почему я должен проверять раз за разом сказавшего "А"? Никто не мешает последнему запросить в Подольске дела... как там?... военного трибунала 1-й танковой армии, да? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 30 Марта 2016, 20.28.13 | Сообщение # 180
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
НИГДЕ, никем и никогда все пропавшие без вести не были осуждены
Ну это лишь подтверждает несторовский тезис: сначала пропал бе вести, оказалось плен - а потом освободили - ВТ и приговор на всю катушку, включая каторжные работы (по Нестору рабочие батальоны как стройотряды тимуровцев).
Заслужные строители светлого будущего!
Сообщение отредактировал Viktor7 - Среда, 30 Марта 2016, 20.28.39
