Модератор форума: Назаров, Геннадий  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Польши » Stalag 307 Zitadelle Deblin (Deblin ( Польша ))
Stalag 307 Zitadelle Deblin
NestorДата: Среда, 19 Августа 2015, 00.41.12 | Сообщение # 301
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Тогда он стал единственным таковым. Но - недоказуемо.
Потому склоняюсь к тому, что он был в 307-м.

По-моему, все наоборот. Тут выше коллеги резонно высказались о том, что первоначально традиционно пленные летчики поступали к летчикам же (и у нас, и у них). А потом - а потом совершенно не факт, что дальше в многотысячное стадо гонимых в БП, - чтобы потом вдруг, как deus ex machina, оказаться в Хаммельбурге. Летчиков-то в первые дни войны не тысячами в плен брали. Какие-то единицы должны были быть с особыми маршрутами - что и видим по наличным ПК.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 19 Августа 2015, 00.48.07
 
ГеннадийДата: Среда, 19 Августа 2015, 00.44.25 | Сообщение # 302
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Тут выше коллеги резонно высказались о том, что традиционно пленные летчики поступали к летчикам же (и у нас, и у них)

А коллеги могут привести такие доки в виде карт пленных применительно к началу войны?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Среда, 19 Августа 2015, 00.53.54 | Сообщение # 303
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Хоть в начале, хоть в конце. В мемуарах эпизодов пребывания у летчиков противника окиян море. А в ПК что должны были писать? Типа: "Первоначально находился в штабе такой-то части люфтваффе, беседовал с таким-то немецкими летчиками", что ли?
Будьте здоровы!
 
СаняДата: Среда, 19 Августа 2015, 00.58.25 | Сообщение # 304
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Геннадий_ ()
А коллеги могут привести такие доки в виде карт пленных применительно к началу войны?

Какие карты? Карты в лагерях рисовали,а не на аэродромах.До лагерей еще добраться надо было.

По неизвестной причине немцы какое-то время не вывозили меня из прифронтовой зоны. Лежа на сене в небольшой землянке, я прислушивался к ночному бою, надеялся, что, может быть, наши потеснят немцев, ворвутся в их траншеи и освободят меня, но этого не случилось.

Через сутки меня отвезли в Старую Руссу, откуда на штабной машине привезли в деревню Тулебля, где был немецкий аэродром. Здесь разместили в небольшой комнатушке, где стояли деревянный столик и табурет. Охраняли меня два автоматчика. Вскоре они принесли обед: вкусный мясной суп, мясо с жареным картофелем и гречневой кашей, компот из персиков.

Веселовский Б. В. "Скрытая биография"
http://www.sgvavia.ru/forum/150-2618-1
Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Среда, 19 Августа 2015, 01.00.51 | Сообщение # 305
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
А в ПК что должны были писать? Типа: "Первоначально находился в штабе такой-то части люфтваффе

Ну, номер немецкого воздушного флота в картах указывался. Думаешь, там не допрашивали?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Среда, 19 Августа 2015, 01.03.14 | Сообщение # 306
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата Геннадий_ ()
А коллеги могут привести такие доки в виде карт пленных применительно к началу войны?

Какие карты? Карты в лагерях рисовали,а не на аэродромах.

А наши летуны бывали сбиты только и исключительно над аэродромами люфтваффе?
:D
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Среда, 19 Августа 2015, 01.10.06 | Сообщение # 307
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Геннадий_ ()

А наши летуны бывали сбиты только и исключительно над аэродромами люфтваффе?

Разницы нет где сбивали.Летчики забирали летчиков.Допрашивать летчика Вермахту нет смысла,как и любой пехоте , они не смыслят ни в авиации,ни авиацию.

Среди пленников был и командир гвардейского полка летчик Евгений Банщиков. Однажды он шепнул парню: «Немцы хотят сформировать эскадрилью изменников. Надо сорвать!».

На очередном допросе гитлеровский полковник предложил: «Мы готовы оказать вам доверие, а затем вы перейдете в авиацию рейха. Ну?». «Согласен», – ответил Николай.

Его отправили работать на запасной аэродром в город Остров (ныне Псковская область). Там он свободно передвигался, правда, к самолетам допущен не был. Жил в бараке, мечтал о побеге и искал соратника: чувствовал себя связанным обещанием майору Банщикову. Единомышленника вскоре нашел – пленного пехотинца Ивана Александровича Денисюка, который работал заправщиком на аэродроме. Вдвоем они стали готовиться к побегу. По просьбе товарища Денисюк рисовал расположение приборов на немецких самолетах, достал ему летную немецкую куртку и пилотку.

http://www.kzsrk.ru/news/1093/
Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Среда, 19 Августа 2015, 01.48.39 | Сообщение # 308
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Так все же чей регномер у Миронова - БП или Хаммельбурга?
Будьте здоровы!
 
Ansalta47Дата: Среда, 19 Августа 2015, 06.22.35 | Сообщение # 309
Группа: Поиск
Сообщений: 31
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Я отвечаю по теме. В ЧЁМ этот "флуд"?

Простите за скромное мнение мое. Никакого "флуда" у Геннадия не обнаружила. Более того - вопрос к вам же, Геннадий, "Как вам удалось найти нужные документы на сайте Российско-германский проект
Вряд ли одного знания немецкого языка вам хватило".
С уважением!

Сообщение отредактировал Ansalta47 - Среда, 19 Августа 2015, 06.23.11
 
Ansalta47Дата: Среда, 19 Августа 2015, 06.26.38 | Сообщение # 310
Группа: Поиск
Сообщений: 31
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
ttp://www.kzsrk.ru/news/1093/

История ужасная - но типичная по тем временам на тему "с какими почестями героев!-бывших пленных" принимала родина наша! Один из моих дядей-тоже отсидел после побега....
С уважением!

Сообщение отредактировал Ansalta47 - Среда, 19 Августа 2015, 06.27.06
 
NestorДата: Среда, 19 Августа 2015, 08.28.16 | Сообщение # 311
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
или в южном городке Бреста

Пожалуй, ЮГ отпадает, поскольку данных об отправке оттуда в Хаммельбург офицеров не имеется. Кроме того, хронология и специализация. Основная масса пленных прибыла туда из БП после 7 июля, в большинстве раненые. И оттуда в обратном направлении в Хаммельбург? Нелогично с т. зр. логистики. Кроме того, обсуждаемые бойцы поступили в плен не ранеными.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 19 Августа 2015, 08.30.22
 
ГеннадийДата: Среда, 19 Августа 2015, 10.07.48 | Сообщение # 312
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Ansalta47 ()
вопрос к вам же, Геннадий, "Как вам удалось найти нужные документы на сайте Российско-германский проект

Эльмира, ссылку мне прислал мой земляк под ником Летнаб.
Пока еще не очень разбирался с навигацией на этом сайте, но там достаточно много интересных немецких данных (я приводил ссылки на документы вермахта о перебежчиках).
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Среда, 19 Августа 2015, 10.10.38 | Сообщение # 313
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Для меня очевидно, что в этапе, прибывшем 30.06.1941г. в офлаг 62

Сергей Николаевич, поправьте дату на июль.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Ansalta47Дата: Среда, 19 Августа 2015, 11.19.11 | Сообщение # 314
Группа: Поиск
Сообщений: 31
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Эльмира, ссылку мне прислал мой земляк под ником Летнаб.
Пока еще не очень разбирался с навигацией на этом сайте, но там достаточно много интересных немецких данных (я приводил ссылки на документы вермахта о перебежчиках).

Понятно. Спасибо вам. Просто ищу сайты-где бы еще разузнать подробнее о погибших родственниках. Пока-кроме упомянутых здесь-ничего не нашла.
С уважением!
 
NestorДата: Среда, 19 Августа 2015, 17.51.46 | Сообщение # 315
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()

Видимо, это было связано с перепрофилизацией лагеря?

Исходить надо, мне кажется, из факта пожара в канцелярии, в результате которого многие ПК сгорели и пришлось делать их дубликаты. Очень сложный вопрос отсюда о различении оригиналов от дубликатов, и тут, вероятно, какую-то дополнительную различительную роль играли цвета чернил в комплексе с дублированием проставки печатей.
Надо отбирать и сравнивать имеющиеся варианты на предмет выявления группировки и выяснения ее различительных принципов. Может быть, тут вообще никакой нет закономерности, может, есть, и она крайне важна в плане фактологического исследования.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 19 Августа 2015, 18.04.35
 
NestorДата: Четверг, 20 Августа 2015, 07.21.33 | Сообщение # 316
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
По логике граф, в которой расставлены штампы, получается следующее.
Первый - Oflag 62 стоит в графе лагеря, где обычно производилась первичная регистрация.
Второй (вторая строчка слева) - XIII D - лагерь, куда на постоянное пребывание пленный перемещен из лагеря, где была произведена его первичная регистрация. Он - тот же лагерь первичной регистрации, но штамп поставили для порядка, так как название лагеря изменилось.
Третий (верхняя строчка слева) - 62 (XIII D) - в графе "Особые отметки". Т. е. как вообще (особо) может называться лагерь постоянного местонахождения пленного.
Т. е. самостоятельного различительного значения штампы не имели.
По этой же логике получается, что цвет чернил различительного значения тоже не имел. Просто во время первичной регистрации использовались красные чернила, а после переименования офлага красные.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 20 Августа 2015, 07.26.58
 
NestorДата: Четверг, 20 Августа 2015, 18.02.05 | Сообщение # 317
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Похоже, тут без выборки в несколько десятков ПК и без занесения регномеров и данных о печатях в экселеву таблицу не обойтись. Посложнее получается, чем я рассудил первоначально. Выявится система - значит, система была, цвет и места расположения печатей имели смысловое значение. Не выявится - значит, ее не было.
Будьте здоровы!
 
ГеннадийДата: Четверг, 20 Августа 2015, 18.27.01 | Сообщение # 318
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Выявится система - значит, система была, цвет и места расположения печатей имели смысловое значение. Не выявится - значит, ее не было.

Слав, прошу прощения, но это - благоглупости.
Ну накосячили немцы с номером офлага: то арабскими, то латинскими.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Четверг, 20 Августа 2015, 18.58.10 | Сообщение # 319
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
С самим изменением номера лагеря все понятно, а насчет простановки трех разных печатей разных цветов в разных местах чушь какая-то. Если системы не было, была идиотская мартышкина возня. Но если была и что-то значила, - совершенно другое дело.

Т. е. отсутствие системы точно такой же бред, как шлепание трех печатей в разных местах разными цветами, когда для нормального документирования под завяз хватает одной неважно, какого цвета.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 21 Августа 2015, 04.42.36
 
NestorДата: Пятница, 21 Августа 2015, 04.48.44 | Сообщение # 320
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
накосячили немцы с номером офлага: то арабскими, то латинскими.

Орднунгом исключено. Смысл точно какой-то был. Историческую конкретику я представляю, но дело, по-моему, в данном случае не главное в ней. Пожар какую-то роль мог играть, это понятно. Но что-то и еще нами неразгаданное.

Фишка простая: расход времени и труда на изготовление и простановку печатей, а также на разные чернила. ЗАЧЕМ? В ЧЕМ ПРАКТИЧЕСКИЙ СМЫСЛ? Если это никакого рояля для различения/группировки пленных не играло, просто "для порядка", "для красоты", то это для немецкого и еврейского менталитета абсолютно исключено, так как в их логике только рацио. Любой разгильдяйный народ (русские, итальянцы, мн. мн. др. т. п.) мог нелогично повольничать, только не эти. Национальным менталитетом исключено.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 21 Августа 2015, 05.09.29
 
NestorДата: Пятница, 21 Августа 2015, 05.11.59 | Сообщение # 321
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
накосячили немцы


Что угодно другое, но косяки в данном случае категорически исключаю.
Будьте здоровы!
 
ГеннадийДата: Пятница, 21 Августа 2015, 08.17.16 | Сообщение # 322
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Пожар какую-то роль мог играть

Он был в 1943 году, так что к рассмативаемому вопросу об этапах из 307-го в офлаг 62 никоим боком.
Цитата Nestor ()
Цитата Геннадий_ ()
накосячили немцы с номером офлага: то арабскими, то латинскими.

Орднунгом исключено. Смысл точно какой-то был.

Я изложил в вольном виде мнение д-ра Отто, переданное мне одним из моих корреспондентов.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
MMokeevaДата: Понедельник, 14 Сентября 2015, 21.55.48 | Сообщение # 323
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 2
Статус: Отсутствует
Добрый вечер! Ищу информацию о Мокееве Александре Яковлевиче 1912 г.р. Моим родственникам в 50-х годах говорили, что он погиб в Демблине, в августе мы ездили туда, положили цветы. Но на самом деле точной информацией не располагаем...

заранее спасибо!

Мария Мокеева

Сообщение отредактировал MMokeeva - Понедельник, 14 Сентября 2015, 21.56.27
 
СаняДата: Понедельник, 14 Сентября 2015, 22.06.54 | Сообщение # 324
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
MMokeeva,
Цитата MMokeeva ()
Ищу информацию о Мокееве Александре Яковлевиче 1912

По плену я не нашел данных.
Смотрите сами в ОБД,может у Вас рука легче:
https://www.obd-memorial.ru/
И у немцев:
http://www.dokst.ru/main/node/1118
Qui quaerit, reperit
 
MMokeevaДата: Среда, 30 Сентября 2015, 16.44.52 | Сообщение # 325
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 2
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Смотрите сами в ОБД,может у Вас рука легче

Не нашла!

Цитата Аркадий1946 ()
Есть данные о родственниках, месте рождения, месте службы?

Родился в Ивашево. Накануне войны служил в Бресте, отбывал наказание как осужденный по производственному делу (был начальником на картофельно-терочном заводе в Ивашево, в его смену работник поранил руку)
Родственники - сыновья Геннадий и Борис, жена Лидия Крылова.

Сообщение отредактировал MMokeeva - Среда, 30 Сентября 2015, 16.45.51
 
ГеннадийДата: Четверг, 01 Октября 2015, 16.48.43 | Сообщение # 326
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата MMokeeva ()
служил в Бресте, отбывал наказание как осужденный по производственному делу

"Служить" и "отбывать наказание" суть несовместимые понятия.
Есть документ об этом?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Четверг, 01 Октября 2015, 20.45.10 | Сообщение # 327
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Если был осужден, то искать его в ОБД - видимо изначально бесполезно...

Не факт. В немецких документах встречаются те, кто был осужден, отбывал наказание в районе боевых действий и... попал к немцам в плен.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Пятница, 02 Октября 2015, 00.53.37 | Сообщение # 328
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
"Служить" и "отбывать наказание" суть несовместимые понятия.

В принципе, совместные, если употреблено некорректное выражение. В частности, мог быть десятником в лагере. Т. е. одновременно и вроде бы как служил, и был заключенным.
Будьте здоровы!
 
NestorДата: Пятница, 02 Октября 2015, 00.57.58 | Сообщение # 329
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Если был осужден, то искать его в ОБД - видимо изначально бесполезно...

Насколько я в курсе, в окрестностях Бреста был такой лагерь, заключенные которого, в большинстве этнические поляки, сумели не попасть в плен, так как (почти исключительно) были местными. Они организовали ядро будущего партизанского отряда им. Щорса. Сведения по его персональному составу должны находиться в архиве Музея ВОВ в Минске. Или в Нацархиве РБ. В ОБД этого, конечно, нет, во всяком случае, пока. Но обратиться в минские архивы смысл имеется.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 02 Октября 2015, 00.58.33
 
NestorДата: Суббота, 03 Октября 2015, 00.00.00 | Сообщение # 330
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
"Служить" и "отбывать наказание" суть несовместимые понятия.

Есть еще следующие соображения. На форуме патриотцентра приведены довольно подробные сведения о подсобном хозяйстве / ИТК Смоленского областного НКВД, находившемся сравнительно недалеко от города. То был не полноценный лагерь, а поселение для неопасных правонарушителей. Типа совхоза, производившего сельхозпродукты для сотрудников НКВД. Сдается мне, что заведение под Брестом было принципиально такое же. Т. е. человек, отбывавший наказание в нем, спокойно мог говорить, что он там служил, поскольку режим там был достаточно мягким.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 03 Октября 2015, 03.07.45
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Польши » Stalag 307 Zitadelle Deblin (Deblin ( Польша ))
Поиск: