Дата: Воскресенье, 16 Августа 2015, 23.04.11 | Сообщение # 271
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
В чем же это нарушение?
В постановке печати 307 в неправильном месте. Она должна была выставляться по наблюдаемой общей практике в правой стороне, а не в левой. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 16 Августа 2015, 23.06.29
Дата: Воскресенье, 16 Августа 2015, 23.09.57 | Сообщение # 272
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
ЗАЧЕМ Хаммельбургу указывать
У меня вопрос другой. А с какой стати он вообще должен был указывать? Т. е. нормальным образом соответствующая информация документировалась в разделе перемещений на обороте. Бывало, не заносили и обходились без нее. И ничего. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 16 Августа 2015, 23.13.42 | Сообщение # 273
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Семерка в номере пленного и в номере фроншталага - одинаковая, на мой погляд.
Сравниваем дважды 307: https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272003565 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 17 Августа 2015, 01.13.25 | Сообщение # 274
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
1. Практически правило о зоне проставлении штампа, где первоначально заводилась ПК, нарушалось. Т. е. он мог быть проставлен не справа, а слева, что мы имеем в данных двух случаях.
Ничего тут не нарушалось.Лагерь написанный слева первичный,а справа ставили лагерь регистрации и номер регистрационный.Правая часть и данные на жетонах пленных всегда идентичны. Во фронтшталаге 307 жетонов не выдавали,поэтому и штамп 307 стоит слева. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 17 Августа 2015, 02.05.18 | Сообщение # 275
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Ничего тут не нарушалось.
Давайте рассмотрим две гипотезы. По первой пленных первично зарегистрировали в 307 и там же присвоили номера этого лагеря. Потом перевели в 62 и дали новые номера, что проштампованы на обсуждаемых картах. По второй 307 просто дулаг, где регистрация и присвоение номеров происходить не должны были. Какая из них ближе к истине с учетом имеющихся данных? В ОБД есть достаточно много карт (анкет) 307 с заведенными там номерами. Отто утверждает, что в шталагах рейха, в частности, в 62, номера, заведенные в лагерях оккупированного СССР, заменялись на "родные" номера лагерей рейха. Не нахожу оснований этому не верить. В данном случае вопрос в том, что номер 307 отсутствует, хотя вроде бы должен быть (в скобках, зачеркнутым, в какой-то примерно такой форме). Альтернативно на данных пленных номера в 307 вовсе не заводились. Отсюда следующий вопрос: если не заводились, то почему? Полагаю, потому что они шли особым этапом. Первый из них офицер, второй военфельдшер, что в реалиях вермахта соответствует зондерфюреру, или практическому аналогу офицера. По "родным" анкетам 307 офицеры вообще не проходят. Из мемуаров известно, что в первые недели войны проходившие этот лагерь отделялись от массы рядовых и больше их никто не видел. Есть также свидетельства, высказываемые в предположительном духе, что отделенные офицеры казнились, расстреливались. Аналогично в Минске, в районе которого оба были пленены в начале июля. Но тут играет большую роль фактор времени. Можно предположить, что до конца июня на самом деле расстреливали, после чего с ними стали поступать по-другому. В частности, отправлять в концлагеря и в офлаги, в т. ч. в Хаммельбург. Из того обстоятельства, что самые первые прививки были сделаны им 18 июля, можно заключить, что описанное изменение порядка произошло где-то примерно около того времени. Один из двоих был пленен 7 июля, а прививка ему была сделана 18-го. По 10 июля пленные в Минске содержались в дулаге 126, после чего учредился 352, где содержались в подавляющем большинстве рядовые. Есть также свидетельства о наличии в нем офицерского барака. Но оно относится ко значительно более позднему времени, не ранее весны 1942 г. Есть также крайне скудные сведения о существовании лагеря СД, заключенные которого работали на разработках торфа, где содержались политзаключенные вместе с пленными офицерами. Однако даже примерные хронологические рамки его существования нам неизвестны. Мы не знаем, действовал ли он вообще в 1941 г., и если да, то находились ли в нем тогда вообще пленные офицеры. Так или иначе, но из имеющейся фактуры мы можем заключить, что обоим бойцам, плененным в первую неделю июля в районе Минска, 18 июля были сделаны первые прививки явно в видах их отправки в рейх, которая явно состоялась после первой недели августа, когда им были сделаны последние прививки. Судя по наличию на их ПК штампов 307, прививки были сделаны, с достаточно высокой вероятностью, в этом лагере. Тут я еще должен добавить, что маршрут Минск - Б. П. не необычен, нормален, хоть и несколько длинноват для 307. Поступления происходили в большинстве из более близких районов с минского направления. И тут мы подходим к вопросу о том, а должны ли они были при описанных обстоятельствах вообще получать номера в 307? Получается, что и не обязательно, так как могли поступать туда изначально транзитно, на карантин? Альтернативно, как я предполагал в самом начале, номера 307 могли быть записаны карандашом, при поступлении в 62 стерты ластиком. Но версия об их полном отсутствии для данного случая представляется мне теперь более состоятельной. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 17 Августа 2015, 04.44.20
Дата: Понедельник, 17 Августа 2015, 04.39.49 | Сообщение # 277
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Почему этапу из Прибалтики (Тильзита, условно говоря) ничего не ставили?
Начнем с того, что Тильзит находился уже в рейхе. Далее, в зоне границы рейха (конкретно Тильзита) с Литвой зачисткой и сбором пленных занимались не тыловые части вермахта, а зондеркоманда III со штабом в Тильзите. Если бы пленных собирали вермахтовцы, тогда бы мы имели обычное вермахтовское документирование. А в данном случае оно не было обязательным. Точнее, как таковая она была, но не такой, как в случаях обычного этапирования подразделениями вермахта. Этапировать должны были подразделения СС. Какая-то у них должна была быть собственная документация, но я ее не видел. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 17 Августа 2015, 06.24.18
Дата: Понедельник, 17 Августа 2015, 07.55.26 | Сообщение # 279
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Так или иначе, но из имеющейся фактуры мы можем заключить, что обоим бойцам, плененным в первую неделю июля в районе Минска, 18 июля были сделаны первые прививки явно в видах их отправки в рейх, которая явно состоялась после первой недели августа, когда им были сделаны последние прививки. Судя по наличию на их ПК штампов 307, прививки были сделаны, с достаточно высокой вероятностью, в этом лагере.
Я же показал ранее, что прививки делались уже в Хаммельбурге. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 17 Августа 2015, 07.57.25 | Сообщение # 280
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Геннадий_ () ЗАЧЕМ Хаммельбургу указывать, что имярек прибыл из 307-го? Почему этапу из Прибалтики (Тильзита, условно говоря) ничего не ставили?
А зачем, например, IV-B Мюльберг это делал?
Прошу пояснить, о чем речь (лучше с картой). С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 17 Августа 2015, 10.00.44 | Сообщение # 281
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Любопытно еще, что зондеркоманду III создали путем простой смены вывески на местном районном (Тильзит и окрестности) гестапо. В усиление ее использовали в подавляющем большинстве литовских фашистов шаулистов из литовского приграничья, хорошо знавших местность и местное население. Они же осуществляли эшелонное этапирование пленных и политзаключенных на запад. Евреев, насколько я разобрался, в начале войны оттуда не вывозили, а помещали во вновь образованные работные дома, крупнейший из которых находился в самом Тильзите. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 17 Августа 2015, 10.06.45
Дата: Понедельник, 17 Августа 2015, 10.34.51 | Сообщение # 282
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Евреев, насколько я разобрался, в начале войны оттуда не вывозили
Тем не менее Тёмкин попал оттуда в Х-бург. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Это не строгое доказательство - лагеря могли снабжаться одинаковыми канц. принадлежностями. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 17 Августа 2015, 12.22.21 | Сообщение # 285
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Тем не менее Тёмкин попал оттуда в Х-бург.
Уже после 1941 г., т. е. после того как в Литве еврейский вопрос был полностью лишен, т. е. все литовские евреи были уничтожены, в районе Тильзита образовалось несколько еврейских работных домов и лагерей, куда стали свозить евреев с запада. Но, повторяю, опять же гражданских. Для этого использовались в т. ч. лагеря, разгруженные от советских военнопленных. Также туда привозили сравнительно небольшое количество пленных наших союзников - американцев, французов. Добавляю просто для дополнения картины. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 17 Августа 2015, 12.24.10
Дата: Понедельник, 17 Августа 2015, 12.30.54 | Сообщение # 286
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Летчик, сбитый и попавший в плен у Бреста. На хаммельбургской карте штампа 307 нет.
Фамилия Миронов Имя Виктор Отчество Алексеевич Дата рождения/Возраст 02.02.1911 Место рождения Московская обл., г. Москва Лагерный номер 981 Дата пленения 22.06.1941 Место пленения Брест-Литовск Лагерь офлаг XIII D (62) Судьба передан гестапо/СД Последнее место службы 130 АП Воинское звание капитан Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272079274 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 18 Августа 2015, 01.42.20 | Сообщение # 287
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Если не 307, то лагерь люфтваффе. Он же в Б. П. был, как известно. Даже координаты его мне попадались у Мозохина. С хронологическими рамками существования, правда, была до сих пор неизвестность. а с этой ПК стало маленько ясней. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 18 Августа 2015, 01.45.43
Дата: Вторник, 18 Августа 2015, 07.31.24 | Сообщение # 289
Группа: Поиск
Сообщений: 31
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Летчик, сбиты и попавший в плен у Бреста. На хаммельбургской карте штампа 307 нет.
Фамилия Миронов Имя Виктор Отчество Алексеевич Дата рождения/Возраст 02.02.1911 Место рождения Московская обл., г. Москва Лагерный номер 981 Дата пленения 22.06.1941 Место пленения Брест-Литовск Лагерь офлаг XIII D (62) Судьба передан гестапо/СД
Не могу пройти мимо. Страшные истории. В первый день войны попал в плен! И..передан гестапо... Ребята! Спасибо вам, что "копаете"! С уважением!
По "шталаг IV B" указаны места захоронения русских пленных. Хотя бы так. И их близкие могут их навестить. А в моем случае-нет никакой информации по месту захоронения. Просто - умер в июле 41 года в плену-Шталаг 307-написано на русском языке на немецкой анкете. С уважением!
20 июня 1941 г. "штуки" из I./SIG77 прибыли на аэродром Бяла-Подляска в 50 км от границы с СССР в районе Бреста. Если сбили они,то вполне реально,что сбитых летчиков доставляли в их расположение,это в авиационных традициях было.
Как пример: Герой Советского Союза майор Яков Иванович Антонов из 25-го ИАП в немецком плену, в окружении германских летчиков
Дата: Вторник, 18 Августа 2015, 11.33.23 | Сообщение # 293
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
сбитых летчиков доставляли в их расположение,это в авиационных традициях было.
И в таком случае Миронов не должен был быть формально зачисленным за управлением по делам военнопленных вермахта, но за системой военнопленных люфтваффе. В этом отношении корректно. Но в общем случае летчики, которые однажды в нее попали, больше из нее не выходили, не переходили в систему вермахта, не должны были переводиться, в частности, в Хаммельбург? (Имею в виду, во всяком случае, 1941 г.) Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 18 Августа 2015, 11.34.11
Дата: Вторник, 18 Августа 2015, 19.08.39 | Сообщение # 294
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Геннадий_ () Это не строгое доказательство - лагеря могли снабжаться одинаковыми канц. принадлежностями.
А если судить по ПК Миронова (в сравнении с двумя обсуждавшимися), то даже в самом 62-ом офлаге шрифты клише были разные (например - по высоте и толщине цифр)
Или рука канцеляриста дрогнула... С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 18 Августа 2015, 19.11.22 | Сообщение # 295
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
"штуки" из I./SIG77 прибыли на аэродром Бяла-Подляска в 50 км от границы с СССР в районе Бреста. Если сбили они
А они сбивали? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 18 Августа 2015, 19.15.40 | Сообщение # 296
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Миронов не должен был быть формально зачисленным за управлением по делам военнопленных вермахта, но за системой военнопленных люфтваффе. В этом отношении корректно. Но в общем случае летчики, которые однажды в нее попали, больше из нее не выходили, не переходили в систему вермахта, не должны были переводиться, в частности, в Хаммельбург?
Люфтваффе - это тоже ВЕРМАХТ! И из шталагов люфтваффе в "стандартные" лагеря вермахта этапирование было постоянно. Ну, кроме тех, кто перешел к Мальцеву. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 18 Августа 2015, 23.28.26 | Сообщение # 297
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Люфтваффе - это тоже ВЕРМАХТ!
Я имел в виду в том смысле, что система лагерей пленных у люфтваффе была собственная, не тождественная хеерес.
Цитата
И из шталагов люфтваффе в "стандартные" лагеря вермахта этапирование было постоянно.
В этом как раз и вся фишка. Конвоирование у системы лагерей люфтваффе было свое собственное. Те самые лв вахцуги. И документирование, соответственно, по ним свое. Обрати внимание. Достаточно много на ПК документировано отправок из шталагов в шталаги люфт. А вот из люфтлагерей в шталаги?
Но главное тут не в этом, а в том, что плененный в первый день войны летчик запросто мог попасть в Хаммельбург, минуя 307. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 18 Августа 2015, 23.42.31
Дата: Вторник, 18 Августа 2015, 23.41.00 | Сообщение # 298
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () Люфтваффе - это тоже ВЕРМАХТ!
Я имел в виду в том смысле, что система лагерей пленных у люфтваффе была собственная, не тождественная хеерес.
С первых дней войны это не просматривается. Не видим мы доков.
ЦитатаNestor ()
плененный в первый день войны летчик запросто мог попасть в Хаммельбург, минуя 307.
Тогда он стал единственным таковым. Но - недоказуемо. Потому склоняюсь к тому, что он был в 307-м. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 19 Августа 2015, 00.32.23 | Сообщение # 300
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня
Геннадий_, Заканчивай свой очередной приступ флуда.
Я отвечаю по теме. В ЧЁМ этот "флуд"? Флуд - это "штуки" из I./SIG77 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
