Дата: Воскресенье, 09 Августа 2015, 16.40.11 | Сообщение # 242
Группа: Поиск
Сообщений: 31
Статус: Отсутствует
ЦитатаAnsalta47 ()
А генетика-как.... Исторически, немцы-вооюющая нация. Даже,если половина или около того - адекваты, в конечном счете же Германия-агрессор. Появись очередной Гитлер сейчас у них и опять повтор войны-только еще в худшем варианте.
Кстати! Сейчас на канале Телепутешествия-Познер говорит о немцах сегодняшних и их "культе вины"... Гениально говорит "Немецкий характер не изменился и не изменится-а потому при опред. обстоятельствах повтор возможен!". С уважением!
Сообщение отредактировал Ansalta47 - Воскресенье, 09 Августа 2015, 16.58.41
Дата: Суббота, 15 Августа 2015, 12.14.44 | Сообщение # 243
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Р. Отто о количестве и порядке регистрации пленных 307:
Tabelle 4: Höchste nachweisbare Erkennungsmarkennummern sowjetischer Kriegsgefangener im Generalgouvernement (наивысшие выявленные номера жетонов советских пленных в г.г.)
Stalag Ort Zahl 30788 Biala Podlaska/Deblin 47436
87 Es gibt in den Datenbanken höhere Zahlen, doch liegen ihnen fehlerhafte Einträge zu Grunde, oder aber es sind sachliche Zweifel angebracht. Die hier aufgeführten Werte können als sicher angesehen werden. - в базах данных приводятся бОльшие цифры, а мы делаем поправку на ошибки. Приведенные здесь цифры оцениваем как достоверные. 88 Für das Stalag 307 liegen – nach einer Zahlenlücke von nahezu 100.000 – auch Nummern im Bereich von über 200.000 vor. Da diese Nummern offensichtlich nach der Ankunft im Reich durchweg ersetzt wurden, bleiben sie hier unberücksichtigt. Stalag 307 war allem Anschein nach das Hauptdurchschleusungslager der Heeresgruppe Mitte. Dass man hier bereits mit dem Ausfüllen von Personalkarten begann, zeigen viele PK I aus dem Oflag 62 Hammelburg mit einem Lagerstempel aus 307. Ihre Nummer erhielten die Betreffenden dann aber erst in Hammelburg. В шталаге 307 с пропуском в примерно 100 тыс. имеются номера выше 200 тыс. Здесь мы не принимаем в расчет того, что по прибытии в рейх эти номера пленных были заменены на другие. Шталаг 307 был, по всей видимости, главным дулагом группы армий Центр. На то, что уже здесь заводились ПК, указывают многие ПК I офлага 62 Хаммельбург, на которых проставлен штемпель из 307. Соответствующие пленные получали свои номера лишь в Хаммельбурге.
Дата: Суббота, 15 Августа 2015, 13.29.24 | Сообщение # 245
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Nestor () На то, что уже здесь заводились ПК, указывают многие ПК I офлага 62 Хаммельбург, на которых проставлен штемпель из 307.
ПК1 не заводились во фронтшталаге 307. На карточках заведенных в Хаммельбурге просто указывалось из какого лагеря пленный прибыл.
К сожалению, указывался только 307-й и номер прибывшего пленного в нем. Откуда доставлялись в Хаммельбург попавшие в плен в Прибалтике, до сих пор вопрос. Вроде они проходили Тильзит. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 15 Августа 2015, 16.00.24 | Сообщение # 249
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Дулаг под Минском
В принципе все по-другому. Вялый вывоз оттуда только еще начинался, когда 307 уже был пуст. По-настоящему вывоз пошел лишь с весны. А что за дулаг, из которого пленных целых полгода по чайной ложке вывозят? Это фактический шталаг, а не дулаг. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 15 Августа 2015, 18.48.00 | Сообщение # 253
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Дата пленения 05.07.1941
Пленен в начале июля, первая прививка от оспы 3 авг., дальше 3 прививки от паратифа - 3.8, 18.7 и 17.8. Даты (или порядок записей) мне кажутся странными, но, может быть, так корректно по медицинским правилам. Во второй половине октября лечился от заболевания легких, от него же, скорее всего, умер. В паре с зеленой картой стало б ясней. А пока получается, что прививки делались в БП перед отправкой в Х-бург, дата прибытия куда не указана. Данный документ не опровергает версию об его заведении в БП. На ПК был, вероятно, сначала был штамп 307, номер карандашом и записи о прививках. А также запись карандашом zuletzt XIII D (это синоним офлага 62), т. е. зачислен в 307 в группу отправлявшихся в этот лагерь. По поступлении туда номер, записанный карандашом, стерли, проштемпелевали офлагом 62 и его регномером. Все по орднунгу за исключением отсутствия датированных записей об убытии из 307 и прибытии в 62. Любопытно еще, что за лазаретом числился еще день после своей смерти. Ясное дело - конец месяца. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 15 Августа 2015, 18.54.02
Дата: Суббота, 15 Августа 2015, 23.59.01 | Сообщение # 254
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Nestor () Он пишет: на перскартах прибывших в Х-бург из 307 стоял штамп 307. Надо их взять да понюхать, тогда понятней станет.
На ПК, оформленных в офлаге 62 указывалось только, что пленный прибыл из 307-го, а номер в ПК указывался по 62-му..
Ничего подобного! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 16 Августа 2015, 01.45.12 | Сообщение # 257
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Nestor () зачислен в 307 в группу отправлявшихся в этот лагерь.
Правильнее перевести как указание не переводить из 62 никуда дальше.
Таких записей на картах не делалось. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 16 Августа 2015, 02.30.07 | Сообщение # 260
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Demgegenüber begann man in den meisten anderen Lagern bei der Ankunft von Soldaten einer bisher nicht erfassten Nationalität offensichtlich bei vollen Tausendern zu zählen. In einem solchen Fall müssen die davor liegenden Num- mern nicht zwingend besetzt gewesen, sondern können für mögliche zukünftige Zugänge der „vorherigen“ Nation noch offengehalten worden sein. Dann läge zwar keine lückenlose Gesamtzählung vor, doch lässt sich auf diese Weise plausi- bel erklären, warum man etwa in Stalag IX A die erst 1943 eintreffenden sowjeti- schen Offiziere mit einer niedrigeren Nummer ausgestattet hat als die Soldaten, die bereits im Winter 1941/42 dort ankamen: Eine noch bestehende größere Lücke wäre dann ganz einfach ausgefüllt worden.
с. 577.
Именно так, как я сам додумался.
Die Registrierung erfolgte prinzipiell nur einmal; ein Gefangener behielt somit seine Nummer während der gesamten Zeit der Gefangenschaft, auch bei Verset- zungen in andere Lager. Folgerichtig durfte eine einmal ausgegebene Nummer nicht wieder vergeben werden, selbst dann nicht, wenn ihr Inhaber verstorben war 36. Ging eine Erkennungsmarke verloren, war das der WASt mitzuteilen; sollte sie wiedergefunden werden, war sie einzuziehen und so zu vernichten, dass sie nicht mehr verwendet werden konnte. In vergleichbarer Weise verfuhr man bei wiederergriffenen Flüchtlingen, die, wenn sie nicht mehr im Besitz ihrer Marke waren, neu registriert wurden.
Vgl. eine Liste des Stalag 309 in Salla (Finnland) vom 8. 9. 1941 über die „bis zum 6. 9. 41 durchgeschleusten russ. Kr. Gef.“. Dort wird unter Ziffer 6) gesondert aufgeführt: „doppelte Nummern für verlorene Erkennungsmarken: 4“, diese wurden dann vom Gesamtbestand abge- zogen (BA-MA, RH 20-20/306, Bl. 335). Die relativ hohe Zahl von „Ersatzkarten“ oder „Duplika- ten“ unter den PK I dürfte entweder auf Verlust zurückzuführen sein – die Kartei des Stalag XIII D Nürnberg z. B. wurde im Sommer 1943 bei einem Brand wenigstens teilweise vernichtet – oder, vermutlich viel häufiger, ganz simpel darauf, dass Karten falsch eingeordnet wurden und dadurch verschwanden.
с. 567-568.
А в Х-бурге, как известно, после пожара, ПК выписывались заново. По Отто, они отличались от оригинальных присутствием штампа XIII C. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 16 Августа 2015, 02.34.39
Дата: Воскресенье, 16 Августа 2015, 10.23.18 | Сообщение # 261
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Пленен в начале июля, первая прививка от оспы 3 авг., дальше 3 прививки от паратифа - 3.8, 18.7 и 17.8. Даты (или порядок записей) мне кажутся странными, но, может быть, так корректно по медицинским правилам. Во второй половине октября лечился от заболевания легких, от него же, скорее всего, умер. В паре с зеленой картой стало б ясней. А пока получается, что прививки делались в БП перед отправкой в Х-бург, дата прибытия куда не указана.
Указана в зеленой карте - 30 июля. https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272124384&page=1 Все прививки сделаны в Хаммельбурге. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 16 Августа 2015, 10.59.07 | Сообщение # 262
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Указана в зеленой карте - 30 июля.
Главное,что в ней указан номер пленного в лагере 307 и новый номер Хаммельбурга.Если сравнить номер присвоенный в Хаммельбурге с номерами на картах пленных обсуждавшихся выше,то можно однозначно говорить,что все ПК1 заполнялись в Хаммельбурге и присваивались новые номера отличные от номеров фронтшталага 307. Так что Отто опираясь на штамп 307 в картах ПК1 заблуждался, доказывая что пленные из фронтшталага 307 прибывали в Хаммельбург с картами ПК1 . Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 16 Августа 2015, 12.09.47 | Сообщение # 263
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () Таких записей на картах не делалось.
Как это не делалось? Видел достаточно много раз, черным по белому zuletzt, как в данном случае Домникова. Перевод привел.
ЦитатаNestor ()
Правильнее перевести как указание не переводить из 62 никуда дальше.
В данном случае zuletzt указывает лишь на то, что это его последний лагерь. Запреты на перевод в другой шталаг? Даже не припомню сразу. Было как-то "не переводить без согласия офицера абвера". Запрет на направление в рабочие команды фиксировался словом gespert. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 16 Августа 2015, 19.39.41 | Сообщение # 264
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
zuletzt указывает лишь на то, что это его последний лагерь.
Да, так переводить можно. Но тогда каков реальный смысл такой записи? Констатация или распоряжение? Констатация имхо не имеет смысла (кого, зачем и почему следовало уведомлять, что данный лагерь для данного пленного последний?), предупредительно-распорядительная запись имеет конкретный практический смысл. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 16 Августа 2015, 19.43.44
Дата: Воскресенье, 16 Августа 2015, 19.41.06 | Сообщение # 265
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
можно однозначно говорить,что все ПК1 заполнялись в Хаммельбурге и присваивались новые номера отличные от номеров фронтшталага 307. Так что Отто опираясь на штамп 307 в картах ПК1 заблуждался, доказывая что пленные из фронтшталага 307 прибывали в Хаммельбург с картами ПК1 .
Тяжелый вопрос (в каком их двух лагерей заполнялись карты). Если считать, что в Хаммельбурге, то зачем указывать прибытие из 307-го и не указывать лагерь (или пункт), откуда прибыл второй поток офицеров, плененных в Прибалтике? Кстати: цвет штампа 307 отличается от цвета штампа Oflag 62 - это плюс версии д-ра Отто. Типорафские данные карт с указанием 307-го и без - одинаковые. Но могли и одинаковые бланки завезти как в 62-й, так и в 307. Сравниваем обе карты: https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300587804&page=1 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272217580&page=1
Почерк писарей разный, но есть одно "но": графы "Особые приметы", "Рост" и "Цвет волос" заполнены одной рукой (одинаковым почерком)! Если первичная "заготовка" перскарт действительно была в 307-м, то может быть, там заполняли НЕ ВСЕ графы? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 16 Августа 2015, 19.50.33 | Сообщение # 266
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Если первичная "заготовка" перскарт действительно была в 307-м, то может быть, там заполняли НЕ ВСЕ графы?
Карты лагеря 307 шли с пленными,но это были другие бланки,как мы знаем.Поэтому их просто меняли на форму вида ПК1 ,внося в них данные с документов фронтшталага 307.А старую документацию скорее всего уничтожали. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 16 Августа 2015, 20.04.07 | Сообщение # 267
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Хотя можно рассудить и по-другому. На карте стоят 3 штампа по внешности (если не знать фактуры) разных лагерей. Записи о перемещении лишь в лазарет, который теоретически мог быть в любом из них. Кроме того, на перемещение косвенно указывают записи о прививках, которые делались перед отправкой в другой лагерь. Мы знаем, что XIII C первоначально именовался 62, поздней произошло переименование, но оба кода после переименования продолжали использоваться синонимично. Их штампы (оба) проставлены в зоне, в которой было положено ставить штемпели лагерей, где первоначально заводились ПК. И если бы в левой зоне не стоял штамп 307, информации о лагере, из которого пленный поступил в лагерь, где первоначально завели карту, не было бы вообще. В наличном виде все эти данные на ПК мы имеем. Но это исчерпывающей ясности не доставляет. Поскольку: 1. Практически правило о зоне проставлении штампа, где первоначально заводилась ПК, нарушалось. Т. е. он мог быть проставлен не справа, а слева, что мы имеем в данных двух случаях. 2. По-видимому, отчетности по 62 и XIII C, хоть это и был фактически один и тот же лагерь, разводились. Постольку именно и имело смысл писать zuletzt как указание в отчетах относить смерть пленного именно ко второму. 3. Две ПК без дополняющих ЗК не дают оснований исключать версию о том, что первоначально они были, в нарушение общего порядка, заведены в 307. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 16 Августа 2015, 20.14.12
Дата: Воскресенье, 16 Августа 2015, 21.05.05 | Сообщение # 268
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Две ПК без дополняющих ЗК не дают оснований исключать версию о том, что первоначально они были, в нарушение общего порядка, заведены в 307.
В чем же это нарушение? Разве 307-й не имел первородное право выписывать перскарты? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 16 Августа 2015, 23.02.35 | Сообщение # 270
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
могли клише с номером "307" проставлять на чистых персональных картах всему этапу из Б. Подляски
ЗАЧЕМ Хаммельбургу указывать, что имярек прибыл из 307-го? Почему этапу из Прибалтики (Тильзита, условно говоря) ничего не ставили? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
