Разве это (персональная) карта?! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Саня. Теперь поняла по переписке, что на моего дядю Амир-Аслана Велиева тоже была , видимо, заполненная карта. Но в материалах ее нет! На анкете же от руки написано, что умер. И все. Всех пленных "фашисты" поубивали , а "карты" в воду. Так-что ли... С уважением!
Дата: Воскресенье, 09 Августа 2015, 09.18.41 | Сообщение # 214
Группа: Поиск
Сообщений: 31
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Я могу лишь сказать, что в случае заполнения карты (не ПК, которую имеет ввиду Геннадий Юрьевич, а именно карты, на которую выше дал ссылку Саня) Анкета не заполнялась. И наоборот. Также создалось впечатления, что по ОБД нет доказательств в подтверждение того, что ПК вообще заполнялись в каком-либо из лагерей шталага 307 (образца 1941 года)
Спасибо Саня! Аркадий! Даже за эту каплю уточнения. Пусть мой дядя или его душа знает, что помню.... С уважением!
Дата: Воскресенье, 09 Августа 2015, 09.25.48 | Сообщение # 215
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Также создалось впечатления, что по ОБД нет доказательств в подтверждение того, что ПК вообще заполнялись в каком-либо из лагерей шталага 307 (образца 1941 года)
ПК фронтшталага несет личную информацию о военнопленном.ПК1 основных лагерей несет ту же личную информацию,плюс информацию о перемещениях по лагерям,назначениям в рабочие команды и наказаниях. Немецкими планами в начале войны не предусматривались перемещения пленных,ни назначения в рабочие команды. И только срыв блицкрига их толкнул на создание стационарных лагерей и соответственно разработку новой документации. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 09 Августа 2015, 10.06.04 | Сообщение # 216
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ ()
Разве это (персональная) карта?!
Понятно,что документация фронтшталага отличается от документации стационарных лагерей. Но как бы ты этот документ назвал?
Fragebogen. Опросный лист. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 09 Августа 2015, 10.13.12 | Сообщение # 217
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
И только срыв блицкрига их толкнул на создание стационарных лагерей и соответственно разработку новой документации.
Срыв блицкрига здесь ни при чем. Перскарты были наготове, заполнялись если не в июне, так не позже июля. Пример https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300414730 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 09 Августа 2015, 10.30.38 | Сообщение # 219
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () Перскарты были наготове, заполнялись если не в июне, так не позже июля.
Перскарты нового образца могли заполняться и задним числом с тех же анкет во фронтшталагах
Слишком смелое заявление без оснований. Да и не во всех фронтшталагах были анкеты; по крайней мере, они нам неизвестны. Вот один, прошедший 307-й: https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=76027711 Фамилия Немчицкий Имя Михаил Отчество Антонович Дата рождения/Возраст 21.05.1910 Место рождения Каменец-Подольская обл., с. Юхновичи Лагерный номер 2710 Дата пленения 09.07.1941 Место пленения Минск Лагерь офлаг XIII D Судьба попал в плен Воинское звание лейтенант Дата смерти 09.07.1941 Название источника информации ЦАМО
Дата: Воскресенье, 09 Августа 2015, 10.36.21 | Сообщение # 220
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Слишком смелое заявление без оснований.
У тебя тоже не сильное основание.На документе нет даты изготовления бланка типографией,что бы заявлять о якобы заранее заготовленных бланках. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 09 Августа 2015, 11.31.56 | Сообщение # 221
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Цитата Саня () Цитата Геннадий_ () Перскарты были наготове, заполнялись если не в июне, так не позже июля.
Перскарты нового образца могли заполняться и задним числом с тех же анкет во фронтшталагах
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () Слишком смелое заявление без оснований.
У тебя тоже не сильное основание.На документе нет даты изготовления бланка типографией,что бы заявлять о якобы заранее заготовленных бланках.
Смотрим карты умерших летом 41 года. Отпечаток пальца тоже ставил пленный ПОСЛЕ смерти?
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300658008 Фамилия Мохарт Имя Михаил Отчество Михайлович Дата рождения/Возраст 11.05.1922 Место рождения Минская обл., Татарка Лагерный номер 4441 Дата пленения 04.07.1941 Место пленения Минск Лагерь шталаг IV H (304) Судьба Погиб в плену Воинское звание солдат (рядовой) Дата смерти 29.07.1941 Место захоронения Цайтхайн I Могила могила 1, ряд 1 Фамилия на латинице Mochart Название источника информации ЦАМО С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 09 Августа 2015, 11.52.57 | Сообщение # 222
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Отпечаток пальца тоже ставил пленный ПОСЛЕ смерти?
Смотри карту заполненную в ГГ.Почему нет отпечатка? https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300414730 На территории Рейха стационарные лагеря существовать начали задолго до войны с СССР,они имели документацию изначально.Тот же Цайтхайн (Stalag IVH),это международный лагерь с отработанной системой содержания пленных был,когда в него начали попадать советские пленные. А здесь мы ведем разговор от начала войны с СССР и лагерях на новых территориях,где не существовало стационарных лагерей и соответственно не могла существовать документация стационарных лагерей. Фронтшталаг 307 ,это лагерь временного содержания Вермахта со своей документацией.
Дата: Воскресенье, 09 Августа 2015, 12.10.02 | Сообщение # 223
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () Слишком смелое заявление без оснований.
У тебя тоже не сильное основание.На документе нет даты изготовления бланка типографией,что бы заявлять о якобы заранее заготовленных бланках.
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300128012&page=2 Типографская дата изготовления VIII.40. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 09 Августа 2015, 12.13.18 | Сообщение # 224
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
И только срыв блицкрига их толкнул на создание стационарных лагерей и соответственно разработку новой документации.
ЦитатаСаня ()
На территории Рейха стационарные лагеря существовать начали задолго до войны с СССР,они имели документацию изначально.
Два взаимоисключающие суждения. То есть перскарты именно такого образца были еще до войны. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 09 Августа 2015, 12.17.43 | Сообщение # 225
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
То есть перскарты именно такого образца были еще до войны.
Да, карты на польских военнопленных и французских ничем не отличались от будущих карт на советских военнопленных по оформлению. Но фронтшталаг 307 их не имел,ибо был не стационарный лагерь.На чем и строилось мое сообщение для родственников : http://www.sgvavia.ru/forum/78-829-493638-16-1438976112
Дата: Воскресенье, 09 Августа 2015, 12.46.04 | Сообщение # 226
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () То есть перскарты именно такого образца были еще до войны.
Да, карты на польских военнопленных и французских ничем не отличались от будущих карт на советских военнопленных по оформлению. Но фронтшталаг 307 их не имел,ибо был не стационарный лагерь.На чем и строилось мое сообщение для родственников
Но строилось с неправильной преамбулой "... И только срыв блицкрига их толкнул на создание стационарных лагерей и соответственно разработку новой документации." То есть всё уже было разработано. Завезли бланки стандартных карт и приступили к регистрации. Где раньше, где позже. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 09 Августа 2015, 12.51.32 | Сообщение # 227
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
То есть всё уже было разработано. Завезли бланки стандартных карт и приступили к регистрации.
Не с началом войны.Смысл завоза бланков,когда война по плану должна закончиться в октябре? Конец войне,это конец и плену.Плен не длится дольше войны.Срыв плана блицкрига,это и повод для создания стационарных лагерей. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 09 Августа 2015, 13.16.57 | Сообщение # 228
Группа: Поиск
Сообщений: 31
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
На территории Рейха стационарные лагеря существовать начали задолго до войны с СССР,они имели документацию изначально.Тот же Цайтхайн (Stalag IVH),это международный лагерь с отработанной системой содержания пленных был,когда в него начали попадать советские пленные. А здесь мы ведем разговор от начала войны с СССР и лагерях на новых территориях,где не существовало стационарных лагерей и соответственно не могла существовать документация стационарных лагерей. Фронтшталаг 307 ,это лагерь временного содержания Вермахта со своей документацией.
Интересно все! Не вернуть их-дорогих наших воинов. Но чувство такое после прочтения здесь-как будто вот она-рядом война и все ее ужасы. В частности - пытки и убийства в концлагерях временного или стац. содержания. Никак не смирюсь с дружбой с сегодняшней Германией. Гады они-во всех поколениях! С уважением!
Сообщение отредактировал Ansalta47 - Воскресенье, 09 Августа 2015, 13.25.50
Дата: Воскресенье, 09 Августа 2015, 13.39.00 | Сообщение # 230
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Время лечит.Германия понесла в той войне огромные потери и не меньше горя немецкому народу та война принесла.Народ нельзя винить в преступлениях политиков. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 09 Августа 2015, 14.41.24 | Сообщение # 231
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () То есть всё уже было разработано. Завезли бланки стандартных карт и приступили к регистрации.
Не с началом войны.Смысл завоза бланков,когда война по плану должна закончиться в октябре?
Но ведь проводили регистрацию, в том числе по анкетам.
ЦитатаСаня ()
Плен не длится дольше войны.
И что, поляков, французов, англичан выпустили на родину после соответствующих кампаний?! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 09 Августа 2015, 14.58.34 | Сообщение # 233
Группа: Поиск
Сообщений: 31
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Время лечит.Германия понесла в той войне огромные потери и не меньше горя немецкому народу та война принесла.Народ нельзя винить в преступлениях политиков.
А генетика-как.... Исторически, немцы-вооюющая нация. Даже,если половина или около того - адекваты, в конечном счете же Германия-агрессор. Появись очередной Гитлер сейчас у них и опять повтор войны-только еще в худшем варианте. Хотя, для нашей страны Отечественная война-это самое страшное из войн, пережитых страной. И не дай бог-никаких вариантов войн. А ведь у нас на Украине сейчас идет война-по масштабу меньше-но по сути же-хуже. Свои против своих же! Простите-не совсем в тему. Но по-другому не получается. С уважением!
Сообщение отредактировал Ansalta47 - Воскресенье, 09 Августа 2015, 14.59.36
Дата: Воскресенье, 09 Августа 2015, 15.19.53 | Сообщение # 234
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () И что, поляков, французов, англичан выпустили на родину после соответствующих кампаний?!
А что, до сих пор в плену?
На 22 июня 1941 года, хотя и начала Германия новую кампанию, всех ранее пленных никуда не выпустили. Сидели до 1945 года.
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () Но ведь проводили регистрацию, в том числе по анкетам.
Да,проводили подсчет ,иначе как узнать сколько кормить надо человек?
Можно подумать, о кормежке у них головы болели! Но: тогда зачем им рост, вес пленного. Другие данные о нем? Так что не в арифметике дело. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 09 Августа 2015, 15.36.43 | Сообщение # 236
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
На 22 июня 1941 года, хотя и начала Германия новую кампанию, всех ранее пленных никуда не выпустили. Сидели до 1945 года.
Насчет англосаксов и французов не в курсе, а что касается поляков, то немцами их было пленено 600 тыс., к концу войны в лагерях пленных и концлагерях их находилось не более 70 тыс., большинство из 600 тыс. было освобождено в основном с направлением на работу в тодт еще до 22 июня 1941 г., позднее освобождения продолжались, тоже в основном в тодт и вермахт. Ты сам однажды мне напоминал о судьбе отца нашего общего знакомого поляка, которого из немецкого плена забрали служить в вермахт. Но ни одного случая освобождения из плена немцами польских офицеров я не знаю. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 09 Августа 2015, 15.39.31
Дата: Воскресенье, 09 Августа 2015, 15.50.21 | Сообщение # 237
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Ты сам однажды мне напоминал о судьбе отца нашего общего знакомого поляка, которого из немецкого плена забрали служить в вермахт.
Он не был в немецком плену, а был интернирован в одной из европейских стран, пограничных с Польшей. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 09 Августа 2015, 15.51.28 | Сообщение # 238
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () Можно подумать, о кормежке у них головы болели! Но: тогда зачем им рост, вес пленного. Другие данные о нем?
Не только кормить ,а еще и одевать обувать. Стандартные данные армейские при учете личного состава.
То есть, как ни крути, нужна определенная форма учета в виде персональной карты, а не просто численность. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 09 Августа 2015, 15.54.21 | Сообщение # 240
Группа: Эксперт
Сообщений: 1921
Статус: Отсутствует
ЦитатаAnsalta47 ()
в конечном счете же Германия-агрессор
Конечно не в тему, но ой ли? Только Германия и воевала в Европе что ли и устраивала войны? Никогда у конфликта нет одного зачинателя, это касается и Второй мировой. СССР что ли не виноват в разжигании войны? Виноват.
