Модератор форума: Назаров, JuG, Polukedov, доброхот  
Авиации СГВ форум » МЕМОРИАЛЫ И ЗАХОРОНЕНИЯ СОВЕТСКИХ ВОИНОВ » ВОИНСКИЕ ЗАХОРОНЕНИЯ В ПОЛЬШЕ » Силезское воеводство, Польша » Мемориал Ченстохова (польск. Częstochowa) (Częstochowa, Poland)
Мемориал Ченстохова (польск. Częstochowa)
04121983Дата: Четверг, 03 Марта 2016, 11.23.27 | Сообщение # 91
Группа: Поиск
Сообщений: 139
Статус: Отсутствует
liilliil, спасибо ...попробуем поступить так....нужно съездить обязательно...
 
liilliilДата: Четверг, 03 Марта 2016, 11.32.53 | Сообщение # 92
Группа: Поиск
Сообщений: 32
Статус: Отсутствует
Есть фото всех (или почти всех) могил, чуть попозже будет продолжние

Сообщение отредактировал liilliil - Четверг, 03 Марта 2016, 11.34.56
 
04121983Дата: Четверг, 03 Марта 2016, 11.42.31 | Сообщение # 93
Группа: Поиск
Сообщений: 139
Статус: Отсутствует
liilliil, Спасибо я буду ждать......
 
СаняДата: Четверг, 03 Марта 2016, 11.43.08 | Сообщение # 94
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Вартлагерь имел свое кладбище. На котором только по карте пленного Георгадзе на момент его смерти уже было захоронено 3535 человек

Фамилия Георгадзе
Имя Шалва
Отчество Ларионович
Дата рождения/Возраст 15.05.1906
Место рождения Грузинская ССР, г. Кутаиси
Лагерный номер 930
Дата пленения 06.08.1941
Место пленения Подвысокое
Лагерь офлаг XI A
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 197 див.
Воинское звание капитан
Дата смерти 07.01.1943
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272056468&page=1


Qui quaerit, reperit
 
04121983Дата: Четверг, 03 Марта 2016, 11.47.18 | Сообщение # 95
Группа: Поиск
Сообщений: 139
Статус: Отсутствует
Саня, Значит два варианта.....или Ченстохова кладбище Куле или кладбище Вартелагеря, если таковое существует, может от туда и были перезахоронения в Ченстохову???Может быть такой вариант?
 
СаняДата: Четверг, 03 Марта 2016, 11.51.36 | Сообщение # 96
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата 04121983 ()
Значит два варианта.....или Ченстохова кладбище Куле или кладбище Вартелагеря, если таковое существует, может от туда и были перезахоронения в Ченстохову???Может быть такой вариант?

Что гадать. В том районе пленные лежат в Куле, а переносили туда дополнительно ,или нет пленных,мне пока неизвестно.Заброшенных кладбищ пленных в Польше хватает на сегодня.Не сильно обращали внимание на кладбища пленных после войны, зачастую переносы писались только на бумагах.
Официально Куле, а неофициально что угодно можно думать.
Qui quaerit, reperit
 
04121983Дата: Четверг, 03 Марта 2016, 11.55.06 | Сообщение # 97
Группа: Поиск
Сообщений: 139
Статус: Отсутствует
Ну логически, если я приеду в Польшу с документами из ОБД Мемориал, я могу добиться сути , где похоронен или хотя бы внести его , как известного в списки ....хотя бы к тем, кто захоронен в Ченстохове на кладбище Куле.... я просто не могу понять этой процедуры...куда идти и к кому???
 
liilliilДата: Четверг, 03 Марта 2016, 12.03.06 | Сообщение # 98
Группа: Поиск
Сообщений: 32
Статус: Отсутствует
Да, да, оттуда перезахоронили на Куле, в очередной раз. Напишите в мэрию Ченстоховы, они занимаются этим вопросом

Из книги Януша Пловецкого «Освобождение Ченстоховы»:

После начала вторжения в Советский Союз и первых успешных операций на восточном фронте был создан лагерь для военнопленных в Ченстохове. Он находился на территории бывших казарм 27-го пехотного полка на улице Домбровского. Казармы и прилегающий к ним большой плац обнесли колючей проволокой. Внутреннее ограждение было под током. Сторожевые вышки, установленные в углах, оснащены пулеметами и прожекторами.

Пленных было так много, что старые здания казарм не могли вместить их. С несколькими тысячами голодных, больных людей обращались по-варварски, они проводили дни и ночи под открытым небом.

Вскоре гитлеровцы приступили к строительству второго лагеря, расположенного между улицами Мировской и Серебряной, на склоне Золотой Горы, прямо за карьером. Там было несколько деревянных бараков, остатки временного лагеря для польских военнопленных 1939 года. В конце 1941 года, используя для этого пленных, немцы поставили несколько дополнительных казарм и, как и казармы 27-го пехотного полка, окружили высоким двойным ограждением из колючей проволоки.

Оба лагеря входили в единый Stalag 367. У лагеря в казармах было еще одно название — Nordkaserne, а у лагеря на Золотой Горе — Warthelager. Позднее в Кельцах был создан Zweiglager и лагерь в Петрокове-Трыбунальском. Организационно они составляли единое целое с лагерями, действующими на территории Ченстоховы. Независимо от этих лагерей были созданы несколько небольших лагерей, в которых находилось по несколько десятков солдат Советской Армии. Один из таких лагерей находился в Ольштыне в 12 километрах от Ченстоховы. Он находился в вилле ченстоховского адвоката Пациорковского, огороженной колючей проволокой.

В лагерях Nordkaserne и Warthelager в результате голода, болезней и бесчеловечного обращения погибло 16 тысяч советских солдат и офицеров. Летом 1943 года Вермахт приступил к эвакуации советских военнопленных. Несмотря на это, лагерь на Золотой Горе дожил до 16 января 1945 года, когда был освобождён головными танковыми войсками I Украинского фронта. В нём находились лишь немногие больные, предоставленные собственной судьбе.

/…/

Смерть собирала с обоих лагерей обильную жатву. Каждый день, утром, телегами вывозили тела умерших, чтобы захоронить их на склонах Кавых Гор, в северной части города, в нескольких сотнях метров выше лагеря, в казармах. Больных пленных, подозреваемых на тиф, который правил в обоих лагерях, вывозили за стены еврейского кладбища на улице Ольштынской и там убивали. Также поступали с политическими офицерами Советской Армии.

Сообщение отредактировал liilliil - Четверг, 03 Марта 2016, 12.06.40
 
СаняДата: Четверг, 03 Марта 2016, 12.12.23 | Сообщение # 99
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
liilliil,
У нас есть данные о Вартхелагере в Бедрушко:
http://www.sgvavia.ru/forum/78-4602-542138-16-1456998318

Цитата liilliil ()
Да, да, оттуда перезахоронили на Куле,

Утверждать без протоколов о переносе трех с лишним тысяч человек несерьезно.
Qui quaerit, reperit
 
liilliilДата: Четверг, 03 Марта 2016, 12.47.43 | Сообщение # 100
Группа: Поиск
Сообщений: 32
Статус: Отсутствует
Это под Познанью же, видимо просто тёзка
 
СаняДата: Четверг, 03 Марта 2016, 12.57.13 | Сообщение # 101
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
liilliil,
Видимо - не считается.
Поэтому тема Вартхелагеря пока не закрыта нами до полного прояснения вопроса на основании документов, которые нам дадут подтверждение.У нас место расположения точное в теме пока не указано.
Я рассказы историков тоже читаю,но когда в них нет доказательств документальных, они для меня и остаются рассказами.
Qui quaerit, reperit
 
liilliilДата: Четверг, 03 Марта 2016, 13.09.47 | Сообщение # 102
Группа: Поиск
Сообщений: 32
Статус: Отсутствует
Да вот же документ, тот же Болтунов: http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300694552

Шталаг 367, Варта-лагерь, Ченстохова (не Познань)
Прикрепления: 6348024.png (88.3 Kb)


Сообщение отредактировал liilliil - Четверг, 03 Марта 2016, 13.10.12
 
СаняДата: Четверг, 03 Марта 2016, 13.23.31 | Сообщение # 103
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
liilliil,
Мне только не надо рассказывать про лагеря.
Шталаг 367 ,это Ченстохово.А Вартхелагерь как филиал шталапга 367 , мог находиться где угодно.
Записи операторов ОБД советую вообще не читать,их опусы это позор из позоров официального сайта МО. Им веры ни на грош и я могу тысячами их фантазии взятые с потолка демонстировать ежедневно.Такого срама ни на одном сайте нет с записями ошибочными как в ОБД мемориал.
Причем понаписав ахинею,даже не чешутся исправлять свою хрень писательскую.
Qui quaerit, reperit
 
liilliilДата: Четверг, 03 Марта 2016, 13.42.19 | Сообщение # 104
Группа: Поиск
Сообщений: 32
Статус: Отсутствует
Так это скан немецкий, при чём тут писательство операторов?
Я им регулярно на ошибки указываю, кстати, обещают исправить

Варталагерь в Познани определённо не был филиалом ченстоховского шталага. Далеко - раз и никаких сведений об этом нет - два

Сообщение отредактировал liilliil - Четверг, 03 Марта 2016, 13.45.12
 
04121983Дата: Четверг, 03 Марта 2016, 13.58.01 | Сообщение # 105
Группа: Поиск
Сообщений: 139
Статус: Отсутствует
Из сайта http://forum.vgd.ru ответ на мой запрос
Прикрепления: 6459888.png (66.5 Kb)
 
СаняДата: Четверг, 03 Марта 2016, 14.04.11 | Сообщение # 106
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата liilliil ()
Так это скан немецкий, при чём тут писательство операторов?

И о чем Вам поведал немецкий скан? Что 367 лагерь находился в Ченстохово?
В нем нет адреса Вартхелагеря, как филиала и пока этот адрес на карточках не найдем,тема так и останется открытой по месту расположения Вартхелагеря.
Мы не работаем с родственниками на основании понятий: любых видимо,может быть и т.д.
Только на основании подтверждений, которые мы ищем уже много лет ежедневно.Вот найдем подтверждение,тогда и скажем да, эти пленные лежат в Куле, а до той поры ничего не можем утверждать.
То, что помогаете фотографии, это только ускоряет поиск подтверждений.За что и спасибо! Так по каплям и соберется история.
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Четверг, 03 Марта 2016, 14.11.44 | Сообщение # 107
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
04121983,
Цитата 04121983 ()
Из сайта http://forum.vgd.ru ответ на мой запрос

Мне известно мнение Войцеха по Вартхелагерю. В вое время мы эту тему обсуждали.
Он тоже в ответе использует слово "наверное".
Нет подтверждений и пока их не будет, не исчезнет слово "наверное".
Но официально там нет другого захоронения, поэтому родственникам отдано на откуп, ехать туда,или не ехать.Им решать.
Qui quaerit, reperit
 
04121983Дата: Четверг, 03 Марта 2016, 14.32.12 | Сообщение # 108
Группа: Поиск
Сообщений: 139
Статус: Отсутствует
Однозначно съездим....главное, чтобы результативно....
 
СаняДата: Четверг, 03 Марта 2016, 14.42.20 | Сообщение # 109
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
04121983,
Конечно надо ехать.Искать подтверждения мы может еще десять лет будем.
Занимаясь лагерем нами вполне определился один чернильный штамп, который стоит у тех на картах, кто умер в Ченстохово. Писаря в каждом лагере имели свои штампы и свой почерк заполнения карт.По ним частенько вычисляются места захоронений.
У вашего есть такой штамп:
Qui quaerit, reperit
 
04121983Дата: Четверг, 03 Марта 2016, 15.57.34 | Сообщение # 110
Группа: Поиск
Сообщений: 139
Статус: Отсутствует
Спасибо Вам вот теперь узнала и , что штампы были особенные и характерные для писаря, т.е. имели свой характер или стиль, манеру..буду знать, что по ним тоже можно найти...спасибо интересно.

Сообщение отредактировал 04121983 - Четверг, 03 Марта 2016, 16.01.40
 
04121983Дата: Вторник, 15 Марта 2016, 21.42.36 | Сообщение # 111
Группа: Поиск
Сообщений: 139
Статус: Отсутствует
Здравствуйте, получила письмо из Польши от пани "Janina Kulisiewicz" kkulisiewicz@czestochowa.um.gov.p...Перевод через онлайн переводчик (в ответ на письмо относительно розыска могилы Миссис прадеда Bołtunowa Стефана Fiedorowicza, рад Вас сообщить, что, скорее всего, Вы поиски подходят к концу.
Так для вас счастливо сложилось, что руководитель Центра Документации Истории Ченстохову, к которому мы передали Вы письмо, не только историк по призванию, но и гидом по кладбищу Пули, на котором находятся могилы советских солдат. Среди своих личных, рукописные заметки ему удалось найти имя Миссис прадеда. Эта информация позволила ему найти могилу, в которой похоронен Bołtunow Стефан Федорович (кладбище Пули, штаб-квартира советских солдат, взлетно-четвертый, справа от памятника). В приложении я передаю фотографии, сделанные в тот день, 11 марта 2016 года.
Если решили Вы на прибытие в Ченстохову, д-р Юлий Sętowski, руководитель упомянутого Центра, с удовольствием встретится с Вами.
Я рад, что мы смогли помочь в поиске могилы, в которой покоится Миссис прадед.)
Письмо и фото прилагаю...
Прикрепления: Witebsk.doc (75.5 Kb)
 
04121983Дата: Вторник, 15 Марта 2016, 21.46.36 | Сообщение # 112
Группа: Поиск
Сообщений: 139
Статус: Отсутствует
Вот фото, высланное в этом же письме, вернее одно из....Мы уже обсуждали эту тему....Вы мне писали, что в этой могиле покоится Балтрунов Стас, но как же тогда разобраться с информацией, чт излагают мне в этом письме???
Прикрепления: 9803677.jpg (88.3 Kb)
 
СаняДата: Вторник, 15 Марта 2016, 22.18.16 | Сообщение # 113
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
04121983,
Я вам все документы показал и другого мнения не будет.
В этой могиле нет умерших в плену.Нет.В этой могиле похоронены умершие в госпиталях советских.
Вы или верьте документам, или уж байкам из непонятных писем. Дело ваше.
Поймите, не хоронили немцы пленных с фамилиями. Не писали у пленных фамилий на могилах,только номера личные.
Смотрите,когда умер Балтрунов из этой могилы и откуда родом:

Фамилия Балтрунов
Имя Стас.
Отчество
Дата рождения/Возраст __.__.1921
Место рождения Субачевская обл., Можсонский р-н, с. Можсонец
Дата и место призыва Субачевский РВК
Последнее место службы 38 ЗПФ
Воинское звание рядовой
Причина выбытия умер от болезни
Дата выбытия 03.05.1945
Первичное место захоронения Польша, Катовицкое воев., пов. Ченстоховский, г. Ченстохова, северная часть, воинское кладбище Куле, могила № 95
Госпиталь 1642 ЭГ
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации А-83627
Номер дела источника информации 3165
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=61912559

А теперь смотрите,когда умер ваш и откуда родом:

Фамилия Болтунов
Имя Степан
Отчество Федорович
Дата рождения/Возраст __.__.1900
Место рождения Витебская обл.
Лагерный номер 18166
Дата пленения 06.07.1943
Место пленения Белгород
Лагерь шталаг 367
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 26.05.1944
Место захоронения Вартелагер (Ченстохова)
Фамилия на латинице Boltunow
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1635
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300694552

В чем проблемы, я просто перестаю вас понимать?
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Вторник, 15 Марта 2016, 22.40.21 | Сообщение # 114
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата 04121983 ()
Среди своих личных, рукописные заметки ему удалось найти имя Миссис прадеда. Эта информация позволила ему найти могилу, в которой похоронен Bołtunow Стефан Федорович (кладбище Пули, штаб-квартира советских солдат, взлетно-четвертый, справа от памятника). В приложении я передаю фотографии, сделанные в тот день, 11 марта 2016 года.

Это неправильная информация.
Я показываю документы захороненных в этой могиле.
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Вторник, 15 Марта 2016, 22.52.29 | Сообщение # 115
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
04121983,
Еще док смотрите:

Информация из медицинского документа
Фамилия Балтрунов
Имя Стас.
Отчество
Дата рождения/Возраст __.__.1921
Место рождения Субачевская обл., Можсонский р-н, с. Можсонец
Дата и место призыва Субачевский РВК
Последнее место службы 38 ЗПФ
Воинское звание рядовой
Причина выбытия умер от болезни
Дата выбытия 03.05.1945
Первичное место захоронения Польша, Катовицкое воев., пов. Ченстоховский, г. Ченстохова, северная часть, воинское кладбище Куле, могила № 95
Госпиталь 1642 ЭГ
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации А-83627
Номер дела источника информации 3165
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=61912559



Вот его фамилия неправильно написанная поляками на могиле с товарищами умершими в том же госпитале в 45 году и вместе с ним захороненными.Все фамилии найдете в донесении по ссылке.
Qui quaerit, reperit
 
04121983Дата: Среда, 16 Марта 2016, 09.45.53 | Сообщение # 116
Группа: Поиск
Сообщений: 139
Статус: Отсутствует
Я ни в коем случае с вами не спорю....я в недоумении....,как так можно поступать с нами, родственниками... Ведь в письме поляки, да и ещё историк по призванию, с точностью уверяют меня в том,что это и есть именно то захоронение, подтверждая это фотографиями...,которые я и без них видела...Я просто в шоке, как так можно....отмахнуться...просто и легко...Вот теперь то я и не знаю, как ехать в Польшу и к кому обращаться...,куда бежать, к кому идти....Ехать на кладбище....и что дальше...похоже это тупик...И помощи ждать не от кого...очень тяжело разобраться в судьбе военнопленного, а тем более найти его могилу, не его лично, а хотя бы место, памятник или просто холмик, где похоронен наш прадед..ОБИДНО ДО СЛЁЗ....

Сообщение отредактировал 04121983 - Среда, 16 Марта 2016, 09.48.25
 
СаняДата: Среда, 16 Марта 2016, 09.51.04 | Сообщение # 117
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
04121983,
Я тоже вначале возмутился.Но тут можно понять поляка.
Он специально не делал ничего, просто нашел голую фамилию и решил Вас обрадовать.Ошибка не преднамеренная.Если поляк не знает русского языка,он может и не знать вообще о существовании базы данных ОБД и тем более уметь ею пользоваться.
Простим ему ошибку.Он не официальная инстанция, а историк местного значения.Хотел как лучше, а получилось как всегда.
Есть Книга Памяти от Пшимановского и есть сайт с поисковой системой по этой книге.Вот где ошибок полно, причем тем сайтом удобно пользоваться и родственники на этом часто попадаются.
У Пшимановского читают одно место захоронения, а на деле будет другое.И так через одного ищущего происходит с той книгой памяти.
Qui quaerit, reperit
 
04121983Дата: Среда, 16 Марта 2016, 09.54.19 | Сообщение # 118
Группа: Поиск
Сообщений: 139
Статус: Отсутствует
Писала я письмо в Ченстохову szd@czestochowa.um.gov.pl
Urząd Miasta Częstochowy potwierdza przyjęcie
pisma otrzymanego pocztą elektroniczną z adresu: kleo5atra@mail.ru .
Администрация Города Ченстоховы подтверждает прием
письма, полученного по электронной почте с адреса: kleo5atra@mail.ru .
 
СаняДата: Среда, 16 Марта 2016, 09.58.44 | Сообщение # 119
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
04121983,
Цитата 04121983 ()
Писала я письмо в Ченстохову szd@czestochowa.um.gov.pl
Urząd Miasta Częstochowy potwierdza przyjęcie
pisma otrzymanego pocztą elektroniczną z adresu: kleo5atra@mail.ru .
Администрация Города Ченстоховы подтверждает прием
письма, полученного по электронной почте с адреса: kleo5atra@mail.ru .

Нет тут удивительного ничего.Администрация получила письмо и обратилась к местному историку. Тот сбегал на кладбище, сфотографировал могилу.
Все логично, кроме одного, что на свете много однофамильцев и фамилия на могиле нуждалась в документальной проверке.
Qui quaerit, reperit
 
04121983Дата: Среда, 16 Марта 2016, 10.05.10 | Сообщение # 120
Группа: Поиск
Сообщений: 139
Статус: Отсутствует
Да я поняла....вот только теперь не понимаю куда в Польше ехать и кому обращаться?
 
Авиации СГВ форум » МЕМОРИАЛЫ И ЗАХОРОНЕНИЯ СОВЕТСКИХ ВОИНОВ » ВОИНСКИЕ ЗАХОРОНЕНИЯ В ПОЛЬШЕ » Силезское воеводство, Польша » Мемориал Ченстохова (польск. Częstochowa) (Częstochowa, Poland)
Поиск: