Дата: Вторник, 08 Октября 2013, 10.12.30 | Сообщение # 271
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
пусть опубликуют список погибших в сталинских лагерях и адреса могил
А это уже абсолютно другое. Вы забываете, что в лагерях содержались не только политические, но и уголовные, причем в значительном большинстве. Адреса могил умерших в заключении уголовников никто нигде никогда в мире не публиковал. И списки публиковать особого смысла не имеет. По расстрельным полигонам есть, в частности, по Бутовскому, Коммунарке. Там же биографии и пр. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 08 Октября 2013, 19.50.46 | Сообщение # 272
умер в 2018 году
Группа: Поиск
Сообщений: 689
Статус: Отсутствует
Добрый вечер.
Цитата
Адреса могил умерших в заключении уголовников никто нигде никогда в мире не публиковал. И списки публиковать особого смысла не имеет.
Тут я должен не согласиться. Первое. Уголовник тоже человек. Второе. Пусть и не публикуются "адреса могил". Но ответить родным, где могила умершего заключенного, "наследники" ГУЛАГа должны. С уважением, Владимир-Архивариус.
Дата: Среда, 09 Октября 2013, 00.13.36 | Сообщение # 274
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата (Владимир-Архивариус)
Уголовник тоже человек.
Ваше личное дело не соглашаться. Такое правило было заведено в древнючие времена, и не только в нашей стране, а, вероятно, в большинстве стран мира. Возможно, оно уже устарело, вопрос спорный. Но действует до сих пор. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 09 Октября 2013, 08.00.28 | Сообщение # 276
Группа: Поиск
Сообщений: 1300
Статус: Отсутствует
Искал информацию по боям под Пултуском и наткнулся на такое...
Цитата
Т Дмитрий написал: [q] Уважаемый пан Войтек!Прошу помочь в розыске места захоронения моего деда, Тимохина Кирея (Кирилла) Сергеевича, 1912 г.р., сержанта 1203 сп 354 сд, пропавшего без вести 04.10.1944 г. В письме, полученном мной из ЦА МО РФ сказано, что 04.10.1944 г. 1203 сп 354 сд вел боевые действия в 11 км восточнее г. Пултуск в Польше. Согласно справки из ПКК сведений о Тимохине Кирее (Кирилле) Сергеевиче у них не имеется. На данном форуме встречал информацию о том, что погибших в районе г. Пултуск перезахоронили после войны на кладбище Клешно. Если это так, то как узнать, есть ли фамилия Тимохина Кирея (Кирилла) Сергеевича на обелиске на этом кладбище или на каком-то другом?Спасибо! [/q]
Здравствуйте Дмитрий! Вы должны учесть, чтов списки пропавших без вести заносили только 3 месяца спустя после того, как последний раз видели воина. Таким образом нужно принять, что Ваш дед пропал б/в где то в начале июля 1944 года, а в это время, судя по донесениям , которые можно в ОБД-мемиориал найти, дивизия воевала еще в Белорусии. Поиск захоронения проправшего без вести 70 лет после войны это по сути дела вопрос безнадежный. На кладбище в Клешево покоится 15 591 воин, а увековечили там ок. 120 имен . Тимохина среди них нет. Советую задать вопрос в другой теме этого же раздела, посвященной пропавшим б/в.
--- Войцех из Гданьска
http://forum.vgd.ru/post/111/11544/p1532677.htm#pp1532677 Боец пропал без вести на Сероцком плацдарме между н.п. Цепелин, Буды Побылковские и Погожелец, во время немецкой операции по ликвидации плацдарма, но никак не в Белоруссии. Общающиеся с Войцехом, укажите ему на явную дезинформацию, данную им родственникам бойца. ...
Сообщение отредактировал Мікалаевіч - Среда, 09 Октября 2013, 08.01.31
Re: Погиб в плену на 6 день войны. Помощь в переводе карты
Сообщение Марисек » 26 минут назад
"Не могу опровергнуть Ваш рассказ, поскольку фактами о судьбе Митрофанова не располагаю. В карточке ОБД на военнопленного Митрофанова указан присвоенный ему номер военнопленного. В этом случае каждый решает сам, чему верить - рассказам или документу."
Смотрим запись в ОБД и документ:
Номер записи 272079547 Фамилия Митрофанов Имя Александр Отчество Степанович Последнее место службы 485 мех. корп. Воинское звание генерал Судьба погиб в плену Дата смерти 30.06.1941 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://obd-memorial.ru/Image2....f8cbaa8 http://obd-memorial.ru/Image2....d08441c
Коллега из Германии, до сих пор правильно отвечавший, делает ошибку, приняв написанные карандашом цифры 1305 за номер пленного, присвоенный генералу Митрофанову. Между тем это советская пометка номера листа в ящике картотеки. Предыдущий лист носит номер 1304:
http://obd-memorial.ru/Image2....69e9fb2 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 18 Октября 2013, 23.25.42 | Сообщение # 279
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
"Ломка дров" продолжается:
Re: Погиб в плену на 6 день войны. Помощь в переводе карты
Сообщение Александр Леонидович Дударенок » 26 минут назад "А вот еще один попавший в плен будучи уже погибшим - лейтенант Пищугин Виктор Васильевич. Учетный номер присвоен, но внизу написано, что найден и похоронен (я вот только не разберу место, где погиб). Кстати, он два раза подряд попал в плен - на него есть две такие карточки. В одной у него номер 1215, а в другой - 1216." С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Должен внести ясность - процитированная Саней фраза НЕ МОЯ, а уважаемого Александра Дударенка. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Re: Снова про Якова, сына Иосифа « Reply #15 : 31 Октябрь 2013, 06:49:48 » "Здравствуйте! В сети фигурирует копия протокола допроса Якова Джугашвили. Кто-то считает её подлинным документом, кто-то относится к ней как к фальшивке. Но вот любопытная, на мой взгляд, информация о неком военнопленном, биографические сведения которого весьма попадают под искомые.
Фамилия Динисцев Имя Якоб Отчество Йозевович Дата рождения/Возраст 18.03.1908 Место рождения Азербайджанская ССР, г. Баку Лагерный номер 15024 Дата пленения 19.07.1941 Место пленения Витебск Лагерь шталаг III D Судьба попал в плен Последнее место службы 14 ТД Воинское звание ст. лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Его звали Яков Иосифович , точно также , как и сына Сталина Его фамилия начиналась на букву Д , точно также, как и у сына Сталина Его воинское звание старший лейтенант точно также, как и у сына Сталина Он воевал в 14 танковой дивизии , точно также, как и сын Сталина Он родился 18 марта , точно также, как и сын Сталина. Он был взят в плен в районе Витебска , именно там пропал без вести сын Сталина Некоторые другие данные не совпадают, но все же близки. Год рождения пленного 1908, у Якова Дж. 1907, место рождения пленного Баку, у Якова Дж. Кутаиси. Но именно этот год рождения (1908) и именно это место рождения (Баку) названы в протоколе допроса плененного Якова Джугашвили, копии которого здесь выложены!
Возможно реальный Яков Джугашвили изменил свою фамилию при пленении, тем более, как следует из протокола допроса, пленный не имел с собой документов. Возможно пленный действительно имел фамилию Ди(е)нисцев и прочие его биографические данные настоящие. Но не слишком ли много совпадений с Яковом Джугашвили? Кто что думает по этому поводу?
И еще. Фамилия матери пленного, записанная, как Swainitza, уж больно похожа на искаженное Сванидзе. А ведь именно такую фамилию носила мать реального Якова Джугашвили Екатерина Сванидзе! « Последнее редактирование: 31 Октябрь 2013, 07:18:02 от 22rus »
"Цитата: Doroninpoisk от 31 Октябрь 2013, 16:57:54 Интересно, как вышли на Денисцева? Не утихают споры, был ли Яков в плену или нет. Приводятся разные аргументы за и против. Одним из доводов противников версии пленения Я.Джугашвили - отсутствие документов на военнопленного, что противоречит мнению о пунктуальности немцев. Вот и решил изучить повнимательней пленных 14-й танковой дивизии за июль 41-го. Одна запись показалась уж больно "подозрительной"...." С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Обратим внимание на то, что в копии немецкого протокола допроса Якова Джугашвили от 19-го июля 1941 года в отделе Ic 4-й танковой дивизии группы армий "Центр" его фамилия латиницей записана как Dschugaschwill что более менее-верно, но совсем не похоже на Diniczew
Появились ли у немцев к 5-му мая 1942 года основания скрывать сведения о пленнике? Или речь в документе из 3-х страниц совсем о другом человеке?
Согласно ОБД "Мемориал", фамилия Динисцев или Денисцев весьма и весьма редкая и выглядит явно искаженной.
Смотрим на сайте "Саксонских Мемориалов": Фамилия: ДинисцевИмя: ЯкобОтчество: ЙозевДата рождения: 18.03.1908Дата смерти: Место рождения: БакуНациональность: НЕ УКАЗАНОИдентификатор: 433071 http://www.dokst.ru/node....8%D0%B8
Скорее всего, этот ТОТ ЖЕ документ из ОБД.
Мог ли попасть в немецкий плен в июле 1941 года старший лейтенант 14-й танковой дивизии, у которого столь много совпадений демографических данных с сыном Сталина? Чтобы выяснить это, надо запрашивать ЦАМО и РГВА у наличии у них учетно-послужной карты (УПК) на этого офицера, а также изучить в ЦАМО (возможно) сохранившиеся документы 14-й ТД.
"Осенью 1941 г. Якова перевели в Берлин и передали в распоряжение службы пропаганды Геббельса. Его разместили в фешенебельном отеле «Адлон», окружили бывшими грузинскими контрреволюционерами. Вероятно, здесь и родился снимок Я. Джугашвили с Георгием Скрябиным 4) — якобы сыном Молотова, тогдашнего председателя Совета Министров СССР." http://www.hrono.ru/biograf/bio_d/dzugashvili_jak.php Эта информация звучит и здесь: http://www.youtube.com/watch?v=qGxzHpSjGtg
Зададимся вопросом: мог ли военнопленный из шталага III D проживать в Берлине ВНЕ шталага? Или же, наоборот, был ли временный постоялец отеля Adlon военнопленным? http://de.wikipedia.org/wiki/Hotel_Adlon
Продолжение следует... С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 05 Ноября 2013, 18.55.01 | Сообщение # 284
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Как явствует из Вики, отель Adlon был разрушен во время войны. Сохранился ли архив отеля и могли ли в нем фиксироваться в 1941-м столь экзотические постояльцы? К слову, о немецких архивах. Могут ли в МСР Бад-Арользен сохраниться документы на старшего лейтенанта РККА по фамилии Diniczew? Кто имеет право сделать туда запрос о нём? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 05 Ноября 2013, 18.59.55 | Сообщение # 285
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Из просмотренных мною ранее видеоматериалов об Якове Джугашвили http://www.youtube.com/watch?v=qGxzHpSjGtg С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 06 Ноября 2013, 06.48.17 | Сообщение # 286
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Оттолкнемся теперь от хронологии "... "Осенью 1941 г. Якова перевели в Берлин..." ( http://www.hrono.ru/biograf/bio_d/dzugashvili_jak.php ) попробуем определить, когда и вместе с кем одновременно наш Diniczew был зарегистрирован в шталаге III D под номером 15024. Обнаруживаем удивительную вещь: для него и зарегистрированных в шталаге с ним, преимущественно офицеров, в т.ч. старших выделили номера, начинающиеся с 15000, пропустив меньшие номера (ЕКМ 14*** будут выданы... попавшим в плен в 1942-м году). С номерами 1502* обнаруживаем еще троих:
Из более "ранних" номеров видим: 15001 полковник Иванов; 15003 майор Земляков; 15005 лейтенант Шеин.
Второй десяток номеров - всего 4 человека. Ни по одной их карте не удается "привязаться" к дате регистрации и дате отправки в Хаммельбург согласно вышеуказанного источника "в начале 1942 г."
Таким образом, приблизительное время регистрации Diniczew(а) в шталаге III D - 12 сентября 1941 г. (как у Дацюка). С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 06 Ноября 2013, 07.23.00 | Сообщение # 287
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Осенью 1941 г. Якова перевели в Берлин и передали в распоряжение службы пропаганды Геббельса.
Ага. Щас. А до осени где его держали? В Смоленске не могли, в общем известно, кто там тогда в Лесном лагере содержался. В Борисове тем более. И кому он вообще на хрен был нужен до осени в распоряжении командования группы армий "Центр"? Как выражается наш государь (о Сноудене), визгу много, а шерсти мало. Точнее места указать не могу, но точно его должны были перевести в 3-й (берлинский) военный округ. Скорее всего, его отвез в Берлин Штрик, берлинское начальство посмотрело на него, ни о чем с ним не договорились и засунули в вип-зону одного из шталагов 3-го округа. А оттуда уже перевели в Просткен. И еще трудно сказать, кому в то время он был нужнее, Геббельсу или Розенбергу. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 06 Ноября 2013, 07.26.16
Дата: Среда, 06 Ноября 2013, 09.20.44 | Сообщение # 288
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
и засунули в вип-зону одного из шталагов 3-го округа. А оттуда уже перевели в Просткен.
Откуда у тебя информация про Просткен, ты вроде мне так и не сообщил. Отсюда? http://academic.ru/dic.nsf/ruwiki/360273 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 06 Ноября 2013, 09.54.17 | Сообщение # 289
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
16 июля 1941 года, выходя к своим, Яков Джугашвили был возле Лиозно захвачен немецкими войсками. В начале Якова поместили в лагерь для военнопленных около Просткена, Восточная Пруссия (ныне Простки, Польша). Неоднократно его пытались склонить к сотрудничеству со спецслужбами Третьего рейха. Единственное, что удалось нацистам, это скрытно записать разговор с ним и, перемонтировав плёнку, они начали использовать её для пропаганды на фронте. После этого Яков Джугашвили вообще перестал разговаривать с ними.
Вскоре он был переведён в центральную тюрьму гестапо, где его по-прежнему пытались склонить к сотрудничеству. Убедившись в бесполезности этого, гестаповцы перевели его в концлагерь в Хаммельсбурге. В апреле 1942 года он вновь был отправлен в центральную тюрьму гестапо, а в феврале 1943 года по указанию Гиммлера отправлен в концлагерь в Заксенхаузене.
Дата: Среда, 06 Ноября 2013, 10.09.05 | Сообщение # 290
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Опять всё в изложении. Ни одного документа он не приводит. Секретные? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 06 Ноября 2013, 10.56.13 | Сообщение # 291
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Я знаю, что он работал с фондом группы советских войск в Германии. Опубликовал оттуда несколько документов по Катыни. Там еще много чего не рассекречено. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 06 Ноября 2013, 10.57.16
Дата: Среда, 06 Ноября 2013, 11.07.25 | Сообщение # 292
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
У Сахарова ничего не говорится об офлаге в Любеке. Почему столь разные данные в разных источниках о Я. Джугашвили? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 06 Ноября 2013, 11.40.32 | Сообщение # 293
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Разные люди работают с разными источниками. А есть и такие, которые не работают с источниками, но сочиняют. Про Любек, например. Где Просткен, где Берлин, где Хаммельбург, где Заксенхаузен (логика этих перемещений мне понятна) и где Любек? Ну какого черта его еще и в Любек возить было надо? Бред. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 06 Ноября 2013, 11.45.56
Дата: Среда, 06 Ноября 2013, 12.48.47 | Сообщение # 294
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Ну какого черта его еще и в Любек возить было надо? Бред.
Но наш Diniczew как раз попал в район Любека (скажу аккуратно, ибо непонятно: офлаг X C и офлаг в Любеке есть одно и тоже или нет?) С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 06 Ноября 2013, 12.54.35 | Сообщение # 295
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Предполагаю в порядке бреда. Иногда такой способ анализа работает. А если "Динисцева" создали немцы (они же могли любые документы сочинить и каких угодно агентов перемещать по каким угодном шталагам) для введения в заблуждение наших людей, которые могли быть посланы на поиски настоящего Джугашвили? Будьте здоровы!
Дата: Среда, 06 Ноября 2013, 12.55.02 | Сообщение # 296
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Единственное, что удалось нацистам, это скрытно записать разговор с ним и, перемонтировав плёнку, они начали использовать её для пропаганды на фронте. После этого Яков Джугашвили вообще перестал разговаривать с ними.
Он наверное посидел между солдатами вермахта на фронте, посмотрел материал и после этого решил, что он не фотогеничен и отказался от дальнейшего сотрудничества? Право смешно!
Дата: Среда, 06 Ноября 2013, 13.04.27 | Сообщение # 297
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
"... В начале 1942 г. Якова перевели в офицерский лагерь «Офлаг ХШ-Д», расположенный в Хаммельбурге. Здесь его пытались сломить издевательством и голодом. В апреле пленника перевели в «Офлаг ХС» в Любеке. Соседом Якова стал военнопленный капитан Рене Блюм — сын председателя Совета Министров Франции Леона Блюма. По решению собрания польские офицеры ежемесячно выделяли Якову продовольствие." http://www.hrono.ru/biograf/bio_d/dzugashvili_jak.php С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 07 Ноября 2013, 17.03.18 | Сообщение # 298
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Продолжим о Diniczew-е и прикинем, какие минимально немецкие документы должны были существовать при двух его перемещениях по трем немецким шталагам/офлагом. 1. Персональная карта типа PK I. 2. Зеленые карты - о прибытии и регистрации в шталаге III D; - об убытии из шталага III D в офлаг XIII D Хаммельбург; - о прибытии в офлаг XIII D; - об убытии из офлага XIII D в офлаг шталага X C; - о прибытии в офлаг шталага X C. Итого 6 карт, ни одной из которых мы не видим в ОБД. Может быть, кроме указанных выше немецких и российских архивов, хотя бы одна из 6 карт находится в архиве МНБ Азербайджана (раз он родом из Баку)? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 08 Ноября 2013, 00.10.59 | Сообщение # 299
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Ещё один вариант поиска сведений о нашем герое - проверка по метрическим книгам города Баку; ведь известна даже дата его рождения. Я не в курсе, в какой из православных церквей (а он с большой долей вероятности православный) такого крупного города он мог быть записан либо этот акт совершался в определенной православной церкви епархии - жду мнений специалистов в этом вопросе. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
