|
Про атеизм и веру
|
|
| Nestor | Дата: Вторник, 16 Февраля 2016, 20.17.53 | Сообщение # 2581 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) Давай, выкладывай их!
В сети материалов полно. Пожалуйста, навскидку http://www.ourbaku.com/index.p....history
Этот сюжет достаточно широко известен.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 16 Февраля 2016, 20.19.17 | Сообщение # 2582 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Вот так вот, дорогие товарищи Геннадий и Нестор Иванович!... Все довоенные кадры, включая руководителей разведслужб, были лишь "расходным материалом" для "великого вождя и учителя". Никого он не слушал и никому не верил. Так что сложилась ситуация: пиши - не пиши, докладывай - не докладывай, а будет "единственно правильное мнение"...
За это, "единственно правильное мнение", мы и заплатили такую страшную цену!...
Но в контексте нашего спора меня больше всего удивляет, как после всего того, что я выложил просто "с ходу", товарищ Геннадий продолжает верить, что нападение Германии на СССР было неожиданным и что о нем жители приграничной полосы на Западной Украине не могли знать или догадываться и тем более не были должны готовиться к такому повороту событий! Словно они жили в прекрасном царстве, где "все хорошо, прекрасная Маркиза, все хорошо, все хорошо!..."
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 16 Февраля 2016, 20.28.05 | Сообщение # 2583 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( )
Прошу уточнить, о каком временном отрезке времени мы ведем разговор? О периоде советско - финской войны 39 - 40 гг.? Или, может, о периоде после разгрома Франции, когда Англии было "не до жиру..."? О периоде накануне нападения Германии на СССР, то есть мае - июне 41-го?
Спрашиваю по той причине, что для анализа конкретного исторического контекста важна привязка к датам, временным вехам. Потому что "англичанка" гадила нам всегда, В одни времена больше, в другие - меньше. О каком именно моменте мы сейчас говорим?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 16 Февраля 2016, 20.39.01 | Сообщение # 2584 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Тех, кто работал в этих структурах до 38 - 39 гг, просто - напросто физически уничтожили
Близко к этому, но не вполне так. Во-первых, не поголовно, во-вторых, не всех арестованных уничтожали физически. Но это, по-моему, вероятно, даже не главное. Возьмем, к примеру, внешнюю разведку. Подавляющее большинство ее агентов, что наших, что немецких, были абсолютно неприметными людьми. Например, рабочими станций, трактирщиками. И они работали в разведке из поколения в поколение, от отцов миссия к сыновьям переходила. Так было на протяжении всего 19 века, если не с более ранних времен, много народа было завербовано в начале 20 века перед Первой мировой войной, во время ее. Вся эта агентура для новой власти в 1917 году накрылась тазом. Приходилось создавать агентурную сеть с нуля. Уничтожить ее физически в годы репрессий было невозможно, и этого не делали. Просто ее почти целиком отправили в отставку как не вызывающую доверия. Впрочем, определенные основания для этого были. А с теми, кого не отставили, следовало перед войной поддерживать связь, которая велась через сотрудников в Москве, а их репрессировали. Она прервалась. В общем итоге от громадной вековой культуры (к внешней разведке это определение тоже применимо) остались ничтожные крохи с ничтожной работоспособностью.
А с немецкой внешней разведкой было существенно не так. В Германии власть не переживала таких катаклизмов, как в России. Агенты в громадном большинстве сохранились. Типично, занимая какой-то город, офицеры комендатуры вермахта обращались к ним и по их рекомендациям формировали гражданскую оккупационную администрацию. И понятное дело, что они существенно помогали диверсантам, забрасывавшимся в СССР непосредственно перед войной и в самом ее начале.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 16 Февраля 2016, 20.49.40 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 16 Февраля 2016, 20.56.34 | Сообщение # 2585 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата София ( ) Сегодня часто встречаю защитников генерала Павлова, что он жертва режима, как обычно, все сопровождается эмоциями о бесчеловечности и безбожности этого режима. Вы считаете его жертвой? И справедлива ли реабилитация?
София, а Вы представьте себя большим начальником, более того - самым большим начальником на уровне вождя всей страны, назначаете на пост командующего самого важного и самого ответственного военного округа хорошего командир, доблестно воевавшего в Испании. С командира танковой бригады его в одночасье возносят на должность командующего военным округом. А он к такой должности был подготовлен? Или просто те, кто принимал такое решение, исходили из принципа: " получится - хорошо, не получится - расстреляем, как до этого тех, кто был до тебя. Не ты первый, ...."
Поэтому лично я (если кого - то мое мнение будет интересно), исхожу из того, что на человека нельзя взваливать ношу, которую он был не в силах понести. Его бы поучить, понатаскать на менее ответственных должностях...
Мы же помним выработанную долгим опытом характеристику из нашего советского прошлого: "Занимаемой должности соответствут".
Генерал Павлов своей должности явно не соответстовал. Его это вина? Или это вина тех, кто назначил неподготовленного человека на тот пост, к которому данный человек был не готов? Другими словами, кадровый "прокол"?
Полагаю, что каждый имеет право на собственное суждение. Я лично Павлова бы оправдал. Как говорится, тем, кто принимал решение, "надо было думать"...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 16 Февраля 2016, 21.00.58 | Сообщение # 2586 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Все довоенные кадры
Абсолютно некорректный подход. Если бы всех, то на момент начала войны вообще никаких кадров не оставалось бы. А их оставалось еще очень даже много. Так что вопрос тут больше об их качестве, а не количестве. Кто именно и по каким критериям был отобран.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 16 Февраля 2016, 21.13.23 | Сообщение # 2587 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Близко к этому, но не вполне так.
Ну, вынужден повторить вновь: "жираф большой, ему видней!"...
Из нескольких источников вычитал сведения о том, как была дезорганизована работы наших разведывательных служб в результате репрессий 37 - 38 - 39 годов. Тогда вызывали в Москву руководителей всех резидентур якобы для консультаций, а потом всем прибывшим "шили дело" о работе на ту или иную иностранную разведку и как шпиона ... Уцелели единицы.
Для ясности почитай материалы насчет печальной истории о так называемой "Красной капелле"...
А впредь я просил бы тебя подкреплять твои тезисы конкретным иллюстративным материалом. А то получается, что с твоей стороны разговор вновь идет бездоказательный. Типа в возрасте Христа, в 33 года, ты творил такое!... Я в 33 года был Mullti - Tulli", одним из... Не более того! Так что, прочтя тебя, я даже позавидовал!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 16 Февраля 2016, 21.16.41 | Сообщение # 2588 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) За это, "единственно правильное мнение", мы и заплатили такую страшную цену!...
Неизвестно, какую цену пришлось бы платить за альтернативу. Фантазировать насчет нее не хочу и не буду. Но одно для меня ясно, что Сталина переиграла, обдурила немецкая разведка. Спокойно можно было бы обойтись без репрессий в отношении офицеров, уволив их из армии или переведя с понижением в заштатные гарнизоны.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 16 Февраля 2016, 21.19.19 | Сообщение # 2589 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) вызывали в Москву руководителей
Это офицеры. Без армии они не слишком много значили. Я про рядовых агентов веду основной разговор.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 16 Февраля 2016, 21.27.56 | Сообщение # 2590 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Абсолютно некорректный подход. Если бы всех, то на момент начала войны вообще никаких кадров не оставалось бы. А их оставалось еще очень даже много. Так что вопрос тут больше об их качестве, а не количестве. Кто именно и по каким критериям был отобран.
!
Да, в данном случае признаю твою правоту. Расстреляли не всех. Многих сослали в лагеря искупать "вину", правда, потом многих из числа тех, кто уцелел, вернули в армию с восстановлением в прежнем звании. Потом многие из них носили генеральские звезды. А некоторых, наиболее талантливых, в великой спешке поставили к стенке на одном из полустанков между Москвой и тогдашним Куйбышевым (ныне Самарой) и расстреляли.
В составе армии остались только "благонадежные", то есть те, кто не роптал и соглашался с "линией партии".
Так что я с тобой согласен. Отбор был. Но был ли он в пользу умных, грамотных, думающих?...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 16 Февраля 2016, 21.32.01 | Сообщение # 2591 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Я про рядовых агентов веду основной разговор.
А что, у них были свои каналы связи с Москвой? Если можете, просветите меня на этот счет. Я просто исходил из того, что работа какого - то звена в разведсети мгновенно прекращается с выпадением ее главного координатора. Но, говорю как на - духу, я в этих вопросах дилетант.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 16 Февраля 2016, 21.38.38 | Сообщение # 2592 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович, ты там что - то говорил насчет "отбора" среди военных кадров накануне войны. Вот, вроде, нашел один из эпизодов:
"27 июня 1941 года был арестован, 28 октября расстрелян по личному распоряжению Берии при эвакуации внутренней тюрьмы НКВД: «Следствие прекратить, суду не предавать, немедленно расстрелять»[источник не указан 1246 дней]. В протоколе значилось: «Виновным себя не признал»[источник не указан 1246 дней]. В этот день были расстреляны 20 человек, среди которых генералы Локтионов, Штерн, Арженухин, Проскуров, Рычагов, Смушкевич, Володин, Каюков, Савченко и другие.
Реабилитирован 15 мая 1954 года[2].
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 16 Февраля 2016, 22.20.46 | Сообщение # 2593 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) А что, у них были свои каналы связи с Москвой?
Общий случай во всех разведках мира, когда абсолютно неприметное лицо регулярно получает деньги за агентскую работу, но совсем не обязательно что-то делает. Даже его ничегонеделание - работа. Чем дольше ты ни у кого даже теоретически не можешь вызывать подозрений, тем ты становишься надежней в их глазах, тем большего их доверия заслуживаешь. В какой-то момент с тобой связываются, ты получаешь и выполняешь задание, дальше опять начинается длительный период без работы. Только в кино про шпиёнов они чуть не каждые сутки фигачат разведдонесения по рациям, спрятанным в подвалах. В действительности ничего такого нет, даже раций. К тому же до 1942 года они были крайне несовершенными: больших размеров, весили до фига, работали на батареях, емкость которых была ограниченной, перезарядка не предусматривалась. В основном разведдонесения отправляли с раций, имевших радиус сигнала 5 км, т. е. из приграничных районов, по остальной трассе по эстафете. Наконец, самих этих раций производили и поставляли в разведку очень мало, они были крайне дефицитными. Единственное достоинство их в том, что они обеспечивали надежное прохождение сигнала. Новые рации, которые стала получать разведка с 1942 года, имели значительно больший радиус сигнала, но его прохождение было гораздо менее надежным, практически бывало в отдельных случаях, что обеспечивали ту же дальность, что их предшественницы.
Таким образом, радиосвязь, люди, которые ее осуществляли, выступала как бы вершиной большого айсберга абсолютно ничем никак неприметной агентуры, связь с которой осуществлялась по сети региональных резидентур. Образно говоря, резидент в Берлине контактировал, чаще через цепочку связных, с резидентом из Мюнхена или Гамбурга. А последний уже, в свою очередь, тоже обычно не напрямую, с агентами своего региона. В центре имелись данные (явки, пароли и пр.) по всей сети. Арестовывают берлинского резидента. Надо ли объяснять, какую важную роль тут играл личностный фактор? Сам один только факт ареста вызывал автоматически выпадение многих агентов из цепочек по их инициативе. А если сюда добавить еще недоверие Москвы, то получалась в фактическом итоге ликвидация почти всей сети, от нее оставались ничтожные крохи, на отстройку ее заново требовался не один десяток лет...
Именно так и вышло к 1941 г. В мирное время отстраивать заново было несопоставимо проще. А в военных условиях с агентами удавалось восстанавливать связь, например, в Германии только уже после вхождения туда советских войск, когда от них было уже много меньше пользы, да еще требовалось длительную кропотливую проверку производить.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 16 Февраля 2016, 22.26.16 |
| |
| |
| София | Дата: Среда, 17 Февраля 2016, 11.59.56 | Сообщение # 2594 |
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 1066
Статус: Отсутствует
| Главный атеист страны о встрече папы и патриарха
Я изучил резолюцию по итогам встречи Папы Франциска и Патриарха Кирилла и был удивлен.
Сообщение отредактировал София - Среда, 17 Февраля 2016, 13.37.59 |
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 17 Февраля 2016, 12.07.18 | Сообщение # 2595 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата София ( ) Главный атеист страны о встрече папы и патриарха
Это не мысли атеиста,это мысли сектанта.Атеистам плевать кто и с кем встречается. в наше время масса сектантов из тайных сект канают под атеистов распространяя по дороге чушь и ересь сектанскую.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| София | Дата: Среда, 17 Февраля 2016, 12.15.56 | Сообщение # 2596 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 1066
Статус: Отсутствует
| . Саня, Не вижу логики в ваших словах.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 17 Февраля 2016, 12.23.08 | Сообщение # 2597 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата София ( ) Главный атеист страны о встрече папы и патриарха
София, а по каким критериям Вы вычисляли этого "главного атеиста страны"? Или это мнение коллективное? Тогда, пожалуйста, просветите нас, кто входил в этот авторитетный для Вас орган?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| София | Дата: Среда, 17 Февраля 2016, 12.27.01 | Сообщение # 2598 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 1066
Статус: Отсутствует
| Фадлан, Сарказм он такая штука, есть еще юмор, сатира и проч. вещи, которые подразумеваются, но не подписываются. Тема в том числе атеистическая, Невзорова глупо считать верующим. За то, что другие подумали, я не отвечаю.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 17 Февраля 2016, 12.30.35 | Сообщение # 2599 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата София ( ) Не вижу логики в ваших словах.
Элементарная.Если атеизм,это учение,как заблудшие утверждают,тогда:
Се́кта (сред.-в. лат. secta — школа, учение, от лат. sequor — следую) — понятие (термин), которое используется для обозначения религиозной группы, отделившейся от основного религиозного направления и противостоящего ему, или указания на организованную традицию, имеющую своего основателя и особое учение.
О сектантских, оккультных организациях (группах), психокультах и т.п., действующих в России...
http://www.k-istine.ru/sects/sects.htm
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 17 Февраля 2016, 12.35.19 | Сообщение # 2600 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата София ( ) Невзорова глупо считать верующим
Поэтому он и снес очередную чушь на потеху сатанистам и сектантам.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| София | Дата: Среда, 17 Февраля 2016, 12.49.52 | Сообщение # 2601 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 1066
Статус: Отсутствует
| Саня, Атеизм не религия и не секта, как отсутсвие шизофрении -это не другая болезнь - в качестве примера. Остальное лишь ваши фантазии.
Сообщение отредактировал София - Среда, 17 Февраля 2016, 12.51.07 |
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 17 Февраля 2016, 13.06.59 | Сообщение # 2602 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата София ( ) Атеизм не религия и не секта, как отсутсвие шизофрении -это не другая болезнь
Да,это не болезнь,это контузия полученная в детстве при падении с коляски об асфальт головой.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 17 Февраля 2016, 13.16.28 | Сообщение # 2603 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Тогда зачем размещать этот пасквильный материал у нас на сайте? Патриарх Кирилл возглавляет Русскую православную церковь с многомиллионной паствой. Можно не входить в число верующих, можно быть атеистом, но зачем размещать такие оскорбительные выпады против человека умного, уважаемого и почитаемого большей частью нашего общества?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| София | Дата: Среда, 17 Февраля 2016, 13.28.46 | Сообщение # 2604 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 1066
Статус: Отсутствует
| Саня, Разница в том, что этот вопрос заботит только вас. Атеистувсе равно. Ни наличие, ни отсутствие высших сил не доказуемо. Никто непредостваил достоверных доказательств, так зачем заниматься софистикой?
|
| |
| |
| София | Дата: Среда, 17 Февраля 2016, 13.30.16 | Сообщение # 2605 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 1066
Статус: Отсутствует
| Фадлан, Атеистыразные бывают, в том числе циничные, это не противоречит данной теме форума. еис
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 17 Февраля 2016, 13.37.15 | Сообщение # 2606 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата София ( ) Атеистувсе равно.
О чем и речь.
Нормальный умный атеист мимо пройдет верующих и слова не скажет.
А если изрыгает ежедневно по поводу верующих и их патриарха всякую чушь,то это не атеист,а контуженный с детства сектант,или недоумок полный, и от этого даже фамилия не спасает Невзоров он, Иванов, или Петров.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| София | Дата: Среда, 17 Февраля 2016, 13.39.47 | Сообщение # 2607 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 1066
Статус: Отсутствует
| Саня, Да нет, все проще. Его попросили :-) Чтобы говорить такие вещи сегодня, нужно быть уверенным, что тебя не засудят за оскорбление чувств верующих. Это чувства всех остальных оказывается можно оскорблять. Вот и все :-)
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 17 Февраля 2016, 13.41.15 | Сообщение # 2608 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата София ( ) Фадлан, Атеистыразные бывают, в том числе циничные, это не противоречит данной теме форума. еис
Но, очевидно, должно присутствовать и собственное представление о том, " что такое хорошо и что такое плохо". Я - атеист, но к Кириллу испытываю уважение. И не только за его пост в Русской православной церкви.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| София | Дата: Среда, 17 Февраля 2016, 13.42.33 | Сообщение # 2609 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 1066
Статус: Отсутствует
| Фадлан, А за что?
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 17 Февраля 2016, 13.45.56 | Сообщение # 2610 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата София ( ) Это чувства всех остальных оказывается можно оскорблять.
Атеистов скоро колотить на улицах начнут только за те ежедневные помои,что они льют на верующих.Причем непонятна их цель.Просто дня атеисты прожить не могут без того,что бы не обгадить веру.Это что,такое самоутвержденние собственных недостатков за счет оскорбления верующих людей,которые атеистов не замечают и которым правда плевать во что верят атеисты ?
Верующие ведь никого не агитируют в веру,ни за кем не бегают и никого их атеистов не трогают,так почему атеисты типа Невзорова так разнузданно себя ведут,позволяя высказывания про Патриархи и про веру ,в чем ни грамма не соображая,просто хамят и оскорбляют.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
