Дата: Четверг, 07 Июля 2016, 13.23.37 | Сообщение # 961
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
незнание нами приказов на этот счет "не освобождает нас" от констатации, что лагерь Офлаг XI A - Шталаг 365 во Владимире - Волынском все таки существовал. Его календарные сроки: 09.09. 1941г. - 10.09. 1943 г.
Причем тут это вообще? Истина конкретна. Я говорю конкретно о лагере, который Вы по непонятным причинам называете отделением офлага-шталага, с которым (последним) дело достаточно ясное. А с отделением неясно вообще ничто. Но Вы хотя бы обратили внимание на то, что комендант этого лагеря был назначен на эту должность на неделю ранее его учреждения по приказу? О чем это вообще говорит, на что указывает? Мне лично вообще непонятно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 07 Июля 2016, 13.24.50
Дата: Четверг, 07 Июля 2016, 13.42.15 | Сообщение # 962
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, ну если Вам так хочется искать черную кошку в совершенно темной комнате, то кто же осмелится Вас останавливать?!... Повторюсь: "Ищите, ищите и еще раз ищите!"... Но в качестве дружеского совета: имейте в виду, что той "черной кошки", заловить которую Вы мечтаете, в той черной комнате попросту нет... А так, как Ваш коллега по теме, могу только повторить слова моих бывших друзей - сыновей тех "палестин", где мне довелось поработать: - "Алла маак!" ("Да сопутствует тебе (в твоих поисках) Аллах!")...
Устанешь искать, приходи! В порядке солидарности назову тебе имя одного старшего офицера из состава немецкой администрации Владимир - волынского лагеря, который, похоже, исполнял функции "смотрящего" за "Панцерным лагерем". Но его должность не называлась "комендант"... Увы!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 07 Июля 2016, 14.48.54 | Сообщение # 963
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
той "черной кошки", заловить которую Вы мечтаете, в той черной комнате попросту нет...
Я вообще ничего не ищу. Занимаю позицию твердого скептика. Появятся убедительные доказательства того, какой структурой был панцерный лагерь, приму ее. А на нет нет и спросу. Если же Вам предпочтительней фантазировать, тиражировать чужие фантазии, воля Ваша. Что же касается коменданта панцерного лагеря, то такой должности (неважно, как она точно называлась) могло не существовать и вообще. В случае, например, отделения офлага. Тогда в служебные функции командира офлага входило командование и отделением. Могло быть также и очень сильно не так (т. е. был отдельный командир и т. д.). Но если должности не было, тогда в документах офлага должно встречаться какое-то упоминание отделения. Его нет, соответственно, на то нет и спросу. Продолжайте распространять выдумки на здоровье. Я - скептически воздерживаюсь. Вообще никого ни к чему не обязывает в случаях, когда нет уверенности на все 100%, оговорка типа: "Можно с большой уверенностью ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что...", и тогда, если впоследствии обнаружится, что дело обстояло полярно не так, никто не предъявит никаких претензий, потому что любая гипотеза, пока она не преобразуется в доказанный факт, не стоит выеденного яйца. А если гипотезу выдашь за факт, а факт не подтвердится, тогда не оберешься позору. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 07 Июля 2016, 15.09.49
Дата: Четверг, 07 Июля 2016, 15.26.42 | Сообщение # 964
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Я вообще ничего не ищу. Занимаю позицию твердого скептика. Появятся убедительные доказательства того, какой структурой был панцерный лагерь, приму ее. А на нет нет и спросу. Если же Вам предпочтительней фантазировать, тиражировать чужие фантазии, воля Ваша.
Нестор Иванович, как Вы, однако, глубоко копаете! Моя настольная книга - источник моих знаний и вдохновений:
Дата: Среда, 20 Июля 2016, 05.27.59 | Сообщение # 967
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Постараюсь оправдать Ваши заветы!
Ранее я уже высказывал соответствующую смутную догадку, но по данным ПК она получает все большее подтверждение. Идея в следующем. Изредка на ПК попадаются метки Alt и Neu. ПК с метками Neu достаточно четко вписываются в хронологическую последовательность присвоения регномеров. Для карт с метками Alt типичны соответствующие сбои, которые можно объяснять тем, что регномера заключенным "старого" лагеря присваивали значительно поздней помещения в него, при переводе их в "новый" или отправке за кордон, а метки Neu ставили на картах пленных, содержавшихся в пресловутом "офицерском отделении" офлага, и потому в их регномерации нет сбоев. В действительности никаких отделений "по званиям" не было, а Alt и Neu означают соответственно просто "старый" и "новый" лагеря. В "новый" помещали предположительно годных к вербовке и к отправке в рейх, в "старый", соответственно, - явно негодных. "Старый" в статусе лагпункта армейского сборного пункта пленных действовал еще до учреждения офлага. После учреждения из "старого" лагеря в офлаг (с последующей вербовкой или этапированием в рейх) изредка выполнялись переводы в "новый", а типично отправляли в местные рабочие команды. Т. е. узники "старого" лагеря, в принципиальное отличие от "нового", за крайне редкими исключениями в 367, за новую границу 1939 г., не вывозились. Сказанное выше не дает оснований заключать, что эти лагеря вместе образовывали единую общую структуру, что вместе с тем, однако, по-моему, полностью не исключено. Скорее получается, что панцерный лагерь долгое время продолжал оставаться в статусе лагпункта сборпункта, в которых, как известно, никакой регистрации вообще не выполнялось. То обстоятельство, что регномера ПК с метками "Alt" заметно выбиваются из общей хронологической последовательности, дает веские основания для выдвижения такой гипотезы. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 20 Июля 2016, 05.49.34
Дата: Среда, 20 Июля 2016, 16.30.39 | Сообщение # 969
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Для начала я взял бы минимум пару таких карт, рассмотрел, что у них общее, сделал бы соответствующее предположение, потом стал бы дожидаться, когда попадется третья. Если и у нее то же совпадение, гипотеза получила бы подтверждение. И т. д. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 20 Июля 2016, 16.32.39 | Сообщение # 970
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Ранее я уже высказывал соответствующую смутную догадку, но по данным ПК она получает все большее подтверждение. Идея в следующем. Изредка на ПК попадаются метки Alt и Neu. ПК с метками Neu достаточно четко вписываются в хронологическую последовательность присвоения регномеров. Для карт с метками Alt типичны соответствующие сбои, которые можно объяснять тем, что регномера заключенным "старого" лагеря присваивали значительно поздней помещения в него, при переводе их в "новый" или отправке за кордон, а метки Neu ставили на картах пленных, содержавшихся в пресловутом "офицерском отделении" офлага, и потому в их регномерации нет сбоев. В действительности никаких отделений "по званиям" не было, а Alt и Neu означают соответственно просто "старый" и "новый" лагеря. В "новый" помещали предположительно годных к вербовке и к отправке в рейх, в "старый", соответственно, - явно негодных. "Старый" в статусе лагпункта армейского сборного пункта пленных действовал еще до учреждения офлага.
А такие записи точно были сделаны во Владимир - волынском лагере? На ПК погибших именно во Владимире - Волынском показать такие отметки сможете? Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 20 Июля 2016, 16.55.50 | Сообщение # 973
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Даже так?... Могу помочь найти. В пределах полутора тысяч ПК именно тех, кто погиб во Владимире - Волынском.
С помощью базы разыскать легко за полторы минуты. Но попадаются действительно крайне редко (я имел в виду тысячи не как сумму, а порядковые, т. е. внутри каждой тысячи (первой, десятой и т. п.)). Следующий пример для сравнения с только что приведенным 10644 11a Neu ЗК 1_12_12 2_06_10 ? https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272078528 И третий 9700 11a ЗК 1_12_15 2_05_21 2_08_01 3_03_09 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272102850 Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 20 Июля 2016, 17.06.06
Дата: Среда, 20 Июля 2016, 17.09.40 | Сообщение # 974
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Увы!... пленные в "Панцерном лагере" регистрировались, а персональные карты на них заводились...
Доказывайте. А так как доказательств нет, остается заключать обратное. Кроме того, большой сложный вопрос, можно ли вообще признавать выдачу бирки с номером регистрацией. Кроме того, как вообще Вы представляете порядок, наличие которого утверждаете, практически в полном виде? Поступают пленные в лагерь. Самый первый вопрос: в какой именно из двух? На данный момент в обоих лагерях пронумеровано, допустим, 2 тысячи, одна из которых в "офицерском" (с заведенными ПК), а другая - в панцерном (без оных). Если кого-то из вновь прибывших по каким-то мотивам надо поместить в панцерный, какой номер ему давать? Как его разыскать, если вдруг зачем-то понадобится? И мн. др. т. п. Масса совсем непонятных вопросов. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 20 Июля 2016, 17.25.29
Дата: Среда, 20 Июля 2016, 17.31.07 | Сообщение # 977
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вы что, действительно полагаете, что это персональная карта военнопленного, умершего во Владимире - Волынском?...
Причем тут вообще то, о чем Вы спрашиваете? Я подразумеваю совсем другое. В подавляющем большинстве пленные 11-й тысячи поступили в В. В. весной 1942 г. Но среди них есть поступивший 12 декабря 1941 г. и умерший в рейхе 8 января 1942 г. Вот таким случаям я и привел мое объяснение. А тема умерших в В. В. - совсем другое, к этому феномену прямо не относится. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 20 Июля 2016, 17.31.42
Дата: Среда, 20 Июля 2016, 18.08.09 | Сообщение # 978
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Так я задал Вам вопрос насчет Вашего открытия. Вы что, забыли? Тогда повторяю:
Цитата Nestor () Ранее я уже высказывал соответствующую смутную догадку, но по данным ПК она получает все большее подтверждение. Идея в следующем. Изредка на ПК попадаются метки Alt и Neu. ПК с метками Neu достаточно четко вписываются в хронологическую последовательность присвоения регномеров. Для карт с метками Alt типичны соответствующие сбои, которые можно объяснять тем, что регномера заключенным "старого" лагеря присваивали значительно поздней помещения в него, при переводе их в "новый" или отправке за кордон, а метки Neu ставили на картах пленных, содержавшихся в пресловутом "офицерском отделении" офлага, и потому в их регномерации нет сбоев. В действительности никаких отделений "по званиям" не было, а Alt и Neu означают соответственно просто "старый" и "новый" лагеря. В "новый" помещали предположительно годных к вербовке и к отправке в рейх, в "старый", соответственно, - явно негодных. "Старый" в статусе лагпункта армейского сборного пункта пленных действовал еще до учреждения офлага.
Мой вопрос к Вам: А такие записи точно были сделаны во Владимир - волынском лагере? На ПК погибших именно во Владимире - Волынском показать такие отметки сможете?
Дата: Среда, 20 Июля 2016, 23.39.26 | Сообщение # 979
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
На ПК погибших именно во Владимире - Волынском показать такие отметки сможете?
По моей базе Вы легко сможете отыскать соответствующие карты сами. Методика поиска Если в колонке даты отправки в другой лагерь пусто и есть дата смерти в хронологических рамках существования лагерей в В. В., значит пленный из них не вывозился и умер там. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 21 Июля 2016, 00.10.54 | Сообщение # 980
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
есть поступивший 12 декабря 1941 г. и умерший в рейхе 8 января 1942 г.
На самом деле тут я лоханулся, бес попутал проглядеть ошибку оператора ОБД - это пленный шталага XI A, а не офлага. Однако ошибка ценная. Регномер 11894, а есть большая проблема разводки тезок шталага и офлага. На зеленых картах и на ПК очень нередко пишется просто XI A без добавления записи шталаг или офлаг. По контексту места и даты пленения, а также перемещений на ПК в этом разобраться можно: в шталаг отправляли, как я уже сообщал, по подавляющему преимуществу плененных в зонах групп армий Север и Центр, а в офлаг - в ГА Юг. А на ЗК соответствующие данные нередко просто отсутствуют. Это способно порождать большую путаницу. А номер 11894 шталага присвоен явно не раньше середины декабря, тогда как в то время в офлаге регистрировались номера десятой тысячи. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 21 Июля 2016, 02.30.26 | Сообщение # 981
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
я задал Вам вопрос насчет Вашего открытия.
У меня никакого открытия нет, и ничего я открывать не собираюсь. Вы разделяете расхожее, не подтвержденное никакими вообще документами и другими объективными методами, мнение о том, будто бы в городе был один лагерь, одно отделение которого, для офицеров, находилось в одной его части, а другое, для рядовых, - в другой. Для журналистского материала такое вполне сойдет, а для научного категорически не годится. В такой ситуации, как я уже замечал, очень легко удачно выйти из положения, сделав оговорку о предположительном характере утверждения. Но это не решит проблемы. Вопрос как был, так и останется открытым. На обнаружение подтверждающих документов рассчитывать не приходится. Поэтому надо использовать другие методы. В нашем распоряжении имеются ПК и ЗК с регномерами и датами. Анализируя этот документальный материал, мы можем очень во многом разобраться. Для этого надо корректно сформулировать вопрос, исследовательскую задачу. Правильно поставленный вопрос содержит в себе бОльшую половину правильного ответа. Что предполагает, в свою очередь, выдвижение одной или нескольких соответствующих гипотез. Насколько представляю, таковых у Вас на данный момент просто нет. А практически были возможны, по-моему, следующие ситуации. 1. Нумерация для обоих лагерей была сплошной последовательной (как это могло практически делаться? Задаю такой вопрос не потому, что считаю это практически невозможным, но потому что считаю необходимым иметь об этом реалистическое представление). 2. В панцерном лагере нумерация вообще не выполнялась, но производилась при переводе пленных из панцерного лагеря в "офицерский". Возможны также другие варианты, названные, по всей видимости, - основные. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 21 Июля 2016, 02.41.25
Дата: Четверг, 21 Июля 2016, 06.44.19 | Сообщение # 982
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Вы разделяете расхожее, не подтвержденное никакими вообще документами и другими объективными методами, мнение о том, будто бы в городе был один лагерь, одно отделение которого, для офицеров, находилось в одной его части, а другое, для рядовых, - в другой. Для журналистского материала такое вполне сойдет, а для научного категорически не годится. В такой ситуации, как я уже замечал, очень легко удачно выйти из положения, сделав оговорку о предположительном характере утверждения. Но это не решит проблемы. Вопрос как был, так и останется открытым. На обнаружение подтверждающих документов рассчитывать не приходится. Поэтому надо использовать другие методы.
[b]Документы (немецкие) есть, я их выкладывал.
[/b]
ЦитатаNestor ()
В панцерном лагере нумерация вообще не выполнялась, но производилась при переводе пленных из панцерного лагеря в "офицерский". Возможны также другие варианты, названные, по всей видимости, - основные.
Вы полагаете, что пленных из панцерного лагеря (рядовых) действительно переводили в офицерское отделение? Вы в этом уверены? Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 21 Июля 2016, 07.17.57 | Сообщение # 984
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Документы (немецкие) есть, я их выкладывал.
Понятия не имею, что Вы называете документами, но я ничего не видел.
Цитата
Вы полагаете, что пленных из панцерного лагеря (рядовых) действительно переводили в офицерское отделение? Вы в этом уверены?
Вообще ни в чем не уверен. Высказал одну из гипотез. Вопрос здесь другой - о том, как происходила регистрация в В. В. в принципе? Если бы лагерь был единым, состоящим из двух отделений, это каким-то образом обнаружилось из наличных ПК. Чего пока не имеем. По крайней мере, мне не видно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 21 Июля 2016, 07.21.00
Дата: Четверг, 21 Июля 2016, 07.29.24 | Сообщение # 986
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Документы (немецкие) есть, я их выкладывал.
Понятия не имею, что Вы называете документами, но я ничего не видел. Цитата
ЦитатаNestor ()
Если бы лагерь был единым, состоящим из двух отделений, это каким-то образом обнаружилось из наличных ПК. Чего пока не имеем. По крайней мере, мне не видно.
Дата: Четверг, 21 Июля 2016, 07.36.31 | Сообщение # 987
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
А номер 11894 шталага присвоен явно не раньше середины декабря, тогда как в то время в офлаге регистрировались номера десятой тысячи.
Нестор Иванович, Вы, похоже, не следите за нитью разговора. Вы выше пишете о том, что ориентировочно в середине декабря 1941 г. "в офлаге регистрировались номера десятой тысячи". Вот я и решил помочь Вам уточнить, какие именно номера шли в середине декабря 1941 г. С намеком на то, уверены ли Вы в точности Вашей "базы"? Если уверены, то нет повода для дальнейших разговоров...
ЦитатаNestor ()
1. По-Вашему, середина 1941 г. была в декабре? 2. Зачем эта хроника для данного вопроса по 1941 г.? Все точные данные в моей базе.
Дата: Четверг, 21 Июля 2016, 08.06.14 | Сообщение # 988
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
решил помочь Вам уточнить
В данном случае уточнение было излишне. Вопрос стоял о том, могли ли быть номера 115** присвоены в офлаге во второй половине декабря. По существу вопроса значение имело одно только это. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 21 Июля 2016, 08.10.03 | Сообщение # 989
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Сочувствую...
Наоборот. Завидовать надо, ибо историк не тот, кто ищет, а тот, кто находит. В данном случае найти требуется достаточные неопровержимые доказательства того, что в В. В. был один единый лагерь, состоявший из двух отделений, или два разных независимых друг от друга. Раз Вы тут пасуете, сочувствовать приходится не мне, а Вам. Действительная задача историка достоверно устанавливать факты, а не повторять расхожую молву. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 21 Июля 2016, 08.24.19
Дата: Четверг, 21 Июля 2016, 08.27.17 | Сообщение # 990
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
В данном случае найти требуется достаточные неопровержимые доказательства того, что в В. В. был один единый лагерь, состоявший из двух отделений, или два разных независимых друг от друга. Раз Вы тут пасуете, сочувствовать приходится не мне, а Вам.
Помилуйте, да как же я могу пасовать, если в моем распоряжении есть немецкий документ - приказ за подписью генерала Вольфа, в котором черным по белому упомянуто, что Шталаг 365 состоял из двух отделений, территориально раздельных, но в пределах одного и того же города Владимира - Волынского? Что может быть неопровержимее?
Так что продолжайте сочувствовать мне и дальше... Василий Иванович Колотуша
