Дата: Вторник, 05 Июля 2016, 14.44.46 | Сообщение # 931
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
По идее, с какого-то номера 11а должен исчезнуть, дальше должны пойти сплошняком 365. А как это в реальности, покажет заполненная база. Может, эта гипотеза и несостоятельная...
Еще раз хочу напомнить: Офлаг XI A и Шталаг 365 - суть одно и то же. Два названия одного и того же Владимир - волынского лагеря. Поэтому отметки "Ofl 11-A" "365" будут постоянно перемежаться, а иногда и соседствовать на одной и той же персональной карте!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 05 Июля 2016, 14.52.03 | Сообщение # 932
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
В качестве примера:
Фамилия Куликов Имя Александр Отчество Тимофеевич Дата рождения/Возраст 05.08.1904 Место рождения Сахарное Лагерный номер 29512 Дата пленения 20.08.1942 Место пленения Сталинград Лагерь офлаг XI A Судьба попал в плен Последнее место службы сп Воинское звание капитан Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Вторник, 05 Июля 2016, 16.09.08 | Сообщение # 933
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Еще раз хочу напомнить
Мне ничего напоминать не надо. Нужна ясность. Имеется объективная картина. В базе 670 номеров. 90 из них 365 (13%). За единичными исключениями все они присвоены прибывшим в В. В. в самом конце сентября - самом начале октября 1941 г. Остальные (87%) с индексами офлага. Постольку объективно о постоянном перемежении пока говорить не приходится. Здесь, правда, надо делать оговорку-поправку на места употребления индексов. Т. е. различать ЗК от ПК. ЗК нередко 43-го - 44-го годов, поэтому на них в основном и попадается 365 у пленных, зарегистрировавшихся в В. В. осенью 1941 г. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 05 Июля 2016, 16.19.47
Дата: Вторник, 05 Июля 2016, 16.26.36 | Сообщение # 934
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
В качестве примера
Пример не лучший. Неясно, что здесь именно XI A - офлаг или шталаг. Это не всегда бывает очевидно. Надо разбираться, какие номера в какое время шли по шталагу. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 05 Июля 2016, 16.29.40
Дата: Вторник, 05 Июля 2016, 18.24.14 | Сообщение # 935
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Пример не лучший. Неясно, что здесь именно XI A - офлаг или шталаг. Это не всегда бывает очевидно. Надо разбираться, какие номера в какое время шли по шталагу.
А чего тут неясного? Владимир - волынский лагерь. Обозначили индексом "Офлаг XI A". А могли поставить индекс "365". Потому что имелся в виду один и тот же лагерь военнопленных... Или Вы имеете в виду что - то еще? Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 05 Июля 2016, 20.48.14 | Сообщение # 936
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Или Вы имеете в виду что - то еще?
Я имею в виду то, что выйдет по факту. Что именно выйдет, еще не знаю. А гипотезы лучше выдвигать, когда нарыта фактическая основа. Пока еще до этого далеко. Почему в одних случаях (13%) индекс менялся на 365, в других (87%) не менялся? Случайностью, неупорядоченностью процедуры документирования это не объяснить. Точно какая-то закономерность была, которая мне еще не понятна. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 05 Июля 2016, 20.54.40
Дата: Вторник, 05 Июля 2016, 21.10.56 | Сообщение # 937
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Или Вы имеете в виду что - то еще?
Поставьте себя на место командира области тыла (неважно, немец, советский - принцип один и тот же). Он всех своих подчиненных знает как облупленных, дрючит их за их недочеты, в курсе всех их дел и проблем. И в этой системе находится у него какой-то непонятный панцерный лагерь, индекс и комендант которого неизвестны до сих пор, с контингентом и его численностью тоже до сих пор нет ясности. А ведь это же не котенка кормить ребенку. Нужны охранники, какие-никакие продукты, хоть по 100 грамм в сутки на человека, а на тысячу - две это центнеры. И т. д. Если бы панцерный лагерь был отделением офлага для рядовых, мы бы видели это по каким-то внешним приметам. По численности, расходу продуктов, всплывали бы какие-то имена каких-то пленных и их охранников. Ничего этого вообще нет. Только с достаточно позднего времени появляется богадельня в одном из зданий этого лагеря, по ней какая-то конкретика. А до того кромешный мрак, вообще никаких фактов. Вот тут и думай гадай, что это такое было на самом деле. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 05 Июля 2016, 21.20.41
Дата: Среда, 06 Июля 2016, 01.17.52 | Сообщение # 938
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Если бы панцерный лагерь был отделением офлага для рядовых, мы бы видели это по каким-то внешним приметам. По численности, расходу продуктов, всплывали бы какие-то имена каких-то пленных и их охранников. Ничего этого вообще нет. Только с достаточно позднего времени появляется богадельня в одном из зданий этого лагеря, по ней какая-то конкретика. А до того кромешный мрак, вообще никаких фактов. Вот тут и думай гадай, что это такое было на самом деле.
Говорите, нет конкретики? Ее точно нет? Или Вы не хотите видеть ее в упор?
" ... Что мы пережили в лагере Владимира - Волынского, не идет ни в какое сравнение с днепропетровской тюрьмой. 10 августа нас привезли в это ужасное место. Что оно из себя представляло? Большая территория, огороженная двумя рядами колючей проволоки высотой около четырех метров. На каждом углу - сторожевые вышки с пулеметами. Снаружи лагерь охраняли солдаты с овчарками, а внутри находилось несколько одноэтажных и двухэтажных зданий (казармы бывшей танковой части)..."
С трех раз угадаете, где, в каком конкретном лагере находился автор этих строк с 10 августа 1942 г., если известно, что доставили его во Владимир - Волынский? Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 06 Июля 2016, 01.26.36 | Сообщение # 939
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
И в этой системе находится у него какой-то непонятный панцерный лагерь, индекс и комендант которого неизвестны до сих пор, с контингентом и его численностью тоже до сих пор нет ясности. А ведь это же не котенка кормить ребенку. Нужны охранники, какие-никакие продукты, хоть по 100 грамм в сутки на человека, а на тысячу - две это центнеры. И т. д. Если бы панцерный лагерь был отделением офлага для рядовых, мы бы видели это по каким-то внешним приметам. По численности, расходу продуктов, всплывали бы какие-то имена каких-то пленных и их охранников.
А по офицерскому отделению у Вас данные о расходе продуктов имеются? Собрать около сотни имен пленных - не вопрос. А охранники Вам зачем? Кстати, по офицерскому отделению у Вас на этот счет ясность полная?... В принципе, если это так уж нужно, то можно поискать и номера батальонов, которые несли охрану Владимир - волынского лагеря, имена командиров этих батальонов. Вопрос только в том, что это реально даст? Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 06 Июля 2016, 02.37.13 | Сообщение # 940
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
нет конкретики?
Напоминает песенку: "Если кто-то кое-где у нас порой..."
Конкретики в этой цитате НОЛЬ. Сколько каких именно пленных в лагере? (это единовременное наполнение) Куда они через него следовали и откуда, если куда-то дальше следовали вообще? Кто комендант лагеря? Почему о нем НОЛЬ данных? Будьте здоровы!
Дата: Среда, 06 Июля 2016, 02.41.44 | Сообщение # 941
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А по офицерскому отделению у Вас данные о расходе продуктов имеются?
Для него это не важно. Имеется достаточно других фактических данных, по которым несложно просчитать расход, если это зачем-то вообще понадобится. А тут получается, ежедневно кормили тысячи человек, и ни одного факта по их продовольственному обеспечению. Были бы данные по расходу продуктов, можно было бы по ним вычислить наполняемость. И т. д. А тут уцепиться решительно не за что. Идеальный черный ящик. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 06 Июля 2016, 02.46.09 | Сообщение # 942
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А по офицерскому отделению у Вас данные о расходе продуктов имеются?
Представьте себе, что Вы комендант этого самого лагеря. Получаете приказы, отправляете отчеты, донесения. И под Вашим началом два отделения. Но что за документация такая, если по панцерному лагерю ни в одном документе ни слова нет? Вообще даже ни намека об его существовании. Так попросту не бывает. А когда два разных лагеря поблизости друг от друга, то именно так оно и должно быть. Офицер ведет служебную переписку по тому, что ему подведомственно, ни больше, ни меньше. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 06 Июля 2016, 02.46.57
Дата: Среда, 06 Июля 2016, 05.08.43 | Сообщение # 945
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Значительное преобладание нумерации по 365 (88%) наблюдается по августу 1942 г. (36***) Ранее не особо, в основном сильно доминирует нумерация по офлагу. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 06 Июля 2016, 06.31.27 | Сообщение # 947
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Я ответил на Ваш вопрос о том, как использовался "Панцерный лагерь". По крайней мере, летом 1942 г. Уточняю: принимал военнопленных, доставлявшихся во Владимир - Волынский. Прочтите еще раз Вашу реплику.
ЦитатаNestor ()
Если бы панцерный лагерь был отделением офлага для рядовых, мы бы видели это по каким-то внешним приметам. По численности, расходу продуктов, всплывали бы какие-то имена каких-то пленных и их охранников. Ничего этого вообще нет. Только с достаточно позднего времени появляется богадельня в одном из зданий этого лагеря, по ней какая-то конкретика. А до того кромешный мрак, вообще никаких фактов. Вот тут и думай гадай, что это такое было на самом деле.
Вы спрашиваете: "Куда они следовали дальше и откуда, если куда-то дальше следовали вообще? ". Цитирую автора:"От станции нас повели в лагерь через город Ченстохов. Это была Польша. Кормили здесь несколько лучше, чем во Владимире - Волынском..." А дальше, как пишет автор, был лагерь в Хаммельбурге. Надеюсь, Вам этот маршрут известен.
Вы задаете еще один вопрос, который меня сильно удивил: " Кто комендант лагеря? Почему о нем НОЛЬ данных?" Имена комендантов лагеря, сменявших друг друга, я выкладывал ранее, в основной теме, посвященной лагерю. Последним комендантом, при котором произошло расформирование Шталага 365 в сентябре 1943 г., был полковник Эдвин Поттиц. По моей просьбе Виктор покопался в тамошнем интернете, кое - что нашел и выложил в основной теме. Это было всего неделю назад. Есть кое - что и по другим комендантам, но я лично не задавался такой целью, чтобы знать о них все.
Дата: Среда, 06 Июля 2016, 08.49.43 | Сообщение # 948
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, специально для Вас:
Цитата Viktor7 () Цитата Фадлан () данные о судьбе последнего коменданта Шталага 365 Эдвина Поттица
У тебя случаем его имени в немецком написании не имеется? Или звание?
Случайно завалялось!
С момента развертывания лагеря во Владимире - Волынском и до его закрытия должность коменданта лагеря занимали: - 02.09. 1941 г. - 12.01. 1942 г. - подполковник Герке Ганс (Gerke Hans), - 13.01. 1942 г. - 22.07. 1942 г. - полковник Херманн Эдуард (Herrmann Eduard), - 23.07. 1942 г. - 07.08. 1942 г. - подполковник Тессмар Макс (Tessmar Max), - 08.08. 1942 г. - 08.04. 1943 г. - подполковник Кох Ганс (Koch Hans), - 09.04. 1943 г. - 19.02. 1944 г. - полковник Поттиц Эрвин (Potticz Erwin). ( 13 )
Ответ Виктора: "В городе Кобург (Coburg) состоял на учёте:
Oberst Pottiez Edwin род. 03.07.1884
В Госархиве в Кобурге есть по описанию и его фотография - участие в праздновании Героев войн в 1939 году (VI 9, 471 Heldengedenkfeier am 12.3.1939 vor den Arkaden auf dem Schloßplatz u.a. mit Greim, Liebmann, Herzog Carl Eduard, Bürgermeister Rehlein, Dehler, Arbeitsführer Heinrich Frhr. von Vequel-Westernach, Oberst Edwin Pottiez; Fotos 1939) - http://www.gda.bayern.de/uploads....8-1.pdf Тот ли это полковник, не мне судить! Ландесщютценбатальон 365 был вроде тоже из Баварии. " Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 06 Июля 2016, 21.04.23 | Сообщение # 949
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Это - однозначно не рег. номера Владимир - волынского лагеря! Ищите дальше!...
Вы опрометчиво принимаете меня за полного чайника. Разумеется, я это отлично понимаю, почему именно иронически и послал Вам эти ПК. Их, с огромными номерами, не так уж и слишком мало, но это для меня проблемы формализации трафика пленных в В. В. не составляет. Действительная загвоздка с номерами в пределах присваивавшихся в В. В. Когда мы имеем только ЗК, на которых записано только XIA, а не oflag XIA (хотя и в последнем случае не исключена путаница), правильно разобраться в том, к шталагу или офлагу относится данный документ, исключительно трудно. Как правило, в обоих случаях на таких ЗК фиксируется еще прохождение через XIII округ. Пока я исхожу из предположения (возможно, неверного), что таких ЗК по шталагу было достаточно мало для того, чтобы серьезно исказить общую картину по В. В. Кроме того, в большинстве случаев с таких ЗК можно снять только дату и место пленения, отчего почти никакого толку. Одно только мне удалось смутно выяснить, что в шталаг попадали, как правило, плененные в ГА Север и Центр, а в офлаг - Юг, в крайне редких случаях Центр, с ГА Север если вообще попадали, то в совершенно единичных казусным образом. Но в целом есть муторная проблема. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 07 Июля 2016, 00.18.50
Дата: Среда, 06 Июля 2016, 21.18.59 | Сообщение # 950
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Надеюсь, Вам этот маршрут известен.
Единичное мемуарное свидетельство вполне может быть исключением, подтверждающим противоположное общее правило (так, в какой-то совсем короткий момент панцерный лагерь мог служить подразделением офлага, а как богадельня - это уже точно; упоминание в тексте 367 явно указывает на то, что описываемые события имели место не раньше весны 1942 г.; а основной самый темный вопрос о более ранней истории панцерного лагеря). Кроме того, о структурной подчиненности, руководстве панцерного лагеря, его индексации оно вообще ничего не говорит. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 06 Июля 2016, 21.23.05
Дата: Среда, 06 Июля 2016, 21.27.15 | Сообщение # 951
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Кто комендант лагеря?
Дайте бумажку, на которой четко написано, что имярек бы комендантом ИМЕННО панцерного лагеря. Как отдельного самостоятельного или филиала, но именно панцерного, а не какого-то непонятного вообще. Пока нам не удалось еще исключить версию о том, что в период до весны 1942 г. по крайней мере панцерный лагерь вообще не находился в ведении вермахта, но был лагерем СД. Мы должны производить на выходе достоверно установленные факты. А самых разных недоказанных гипотез я Вам без заминки миллион за секунду наворочу. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 06 Июля 2016, 21.33.25
Дата: Четверг, 07 Июля 2016, 00.38.35 | Сообщение # 952
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Дайте бумажку, на которой четко написано, что имярек бы комендантом ИМЕННО панцерного лагеря. Как отдельного самостоятельного или филиала, но именно панцерного, а не какого-то непонятного вообще.
Так такого коменданта "Панцерного лагеря" не было в натуре! И не могло быть по определению, так как "Панцерный лагерь" был отделением головного, который располагался по ул. Ковельская!
И не требуйте от меня таких бумажек! Это Вы, если верите в то, что "Панцерный" был действительно самостоятельным лагерем, должны в числе других доказательств назвать имя его коменданта и пару - тройку работников его администрации!...
А так - то что Вы пишете, что, мол, "о коменданте "Панцерного лагеря" у нас НОЛЬ сведений" абсолютно понятно и логично. Иного и быть не должно! Какие могут быть сведения о коменданте, которого не существовало в природе?!,,,
Нестор Иванович, Саня в таких случаях говорит: "Не смешите мои тапочки!" У Вас это получилось! Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 07 Июля 2016, 00.41.48 | Сообщение # 953
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Мы должны производить на выходе достоверно установленные факты. А самых разных недоказанных гипотез я Вам без заминки миллион за секунду наворочу.
Но, во - первых, я выкладываю не "миллион гипотез", а во - вторых, всякий раз привожу конкретные аргументы, свидетельства, документы... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 07 Июля 2016, 11.48.07 | Сообщение # 957
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Этот список тут вообще ни о чем не говорит, к вопросу вообще никак не относится. Нам достаточно многое известно об офицерском лагере, с известного момента преобразованном в шталаг. О том, в каком месте он находился, что там происходило внутри, кто и когда им руководил и пр. А о существовании у него отделения в другом близ находящемся месте достоверных минимально полных данных у нас не имеется. Нет ни одного соответствующего документа, нет минимально достаточного числа более менее убедительных мемуарных свидетельств. Потому вообще непонятно, что то был за лагерь. Может быть, отделение, может быть, вовсе не отделение. Лагпункт армейского пункта сбора пленных, штрафной лагерь пленных, лагерь СД или что-то еще другое. Когда появится что-то такое, за что станет возможным более менее прочно уцепиться, тогда станет возможным соответствующие гипотезы выдвигать и разрабатывать. Пока этого еще не нарыто, нет. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 07 Июля 2016, 11.57.50
Дата: Четверг, 07 Июля 2016, 12.15.15 | Сообщение # 958
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Список всех комендантов Владимир - волынского лагеря я выложил. Неужели не видели?
Список начинается позицией: "- 02.09. 1941 г. - 12.01. 1942 г. - подполковник Герке Ганс (Gerke Hans)- 02.09. 1941 г. - 12.01. 1942 г. - подполковник Герке Ганс (Gerke Hans)". Между тем, нам известно, что пленные в В. В. содержались едва ли не с самого первого дня оккупации этого города. В качестве узников лагпункта армейского пункта сбора пленных. С этой структурой позднее что-то должно было происходить. Именно, в определенный момент должен был быть издан приказ о преобразовании / включении ее в структуру шталагов / офлагов, что-то в примерно таком роде. Если такого приказа не было, статус ее изменяться не должен был, должен был сохраняться вплоть до прекращения деятельности. Практически такие случаи бывали в других местах восточного фронта. Вообще о деятельности армейских пунктов сбора пленных имеется крайне мало информации. До сих пор удалось выявить и идентифицировать всего порядка не более 60% из них, а с выяснением дальнейших деталей дело обстоит еще значительно хуже. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 07 Июля 2016, 12.16.40
Дата: Четверг, 07 Июля 2016, 13.12.22 | Сообщение # 959
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Пока этого еще не нарыто, нет.
Ну что ж, "ройте, ройте... " Есть и другое выражение, применимое к данному случаю. Надеюсь, Вы его помните: "Пилите, Шура, пилите..."
.
ЦитатаNestor ()
Между тем, нам известно, что пленные в В. В. содержались едва ли не с самого первого дня оккупации этого города. В качестве узников лагпункта армейского пункта сбора пленных. С этой структурой позднее что-то должно было происходить. Именно, в определенный момент должен был быть издан приказ о преобразовании / включении ее в структуру шталагов / офлагов, что-то в примерно таком роде. Если такого приказа не было, статус ее изменяться не должен был, должен был сохраняться вплоть до прекращения деятельности.
На Ваше предположение "Если такого приказа не было..." - отвечаю встречным предположением: "А если такой приказ был?" Вдумайтесь сами: у нас что, на руках исчерпывающая документация по истории Офлага XI A - Шталага 365? Поэтому формулировки типа "если такого приказа не было..." вызывают улыбку. Вы же не будете оспаривать тот факт, что в сентябре 1941 г. в г. Владимир - Волынск был развернут лагерь для советских офицеров, взятых в плен в полосе действий немецкой группы армий "Юг"? Или у Вас другое мнение? А незнание нами приказов на этот счет "не освобождает нас" от констатации, что лагерь Офлаг XI A - Шталаг 365 во Владимире - Волынском все таки существовал. Его календарные сроки: 09.09. 1941г. - 10.09. 1943 г.
