|
Журнал майора Клаусена
|
|
| Nestor | Дата: Вторник, 02 Декабря 2014, 19.57.56 | Сообщение # 61 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 (  ) дулаг 126 в Минске просуществовал не три недели с начала войны, а только одну....
Здесь рубежная дата 10 июля, когда в город приехало разное высокое начальство, начиная с Гиммлера, которое посетило места содержания пленных, отдало разнообразные важные распоряжения на их счет, с этого момента все завертелось и закрутилось. 10(11) - 2(3) = как раз неделя и выходит. 11 в скобках - дата, с которой приказы начали практически исполняться. Возможно еще, в период со 2 по 10 число предпринимались какие-то подготовительные меры по инициативам снизу, о чем свидетельствуют акты о смерти от 2/3 июля, один из которых имеет номер 22. Наши врачи полулегально, нелегально начали их выписывать, с этого практика ведения меддокументации началась. Притом особенно подчеркну, что слова "лазарет", "ревир" в этих документах отсутствуют. Примерно так.
После 10-го перемещение 126 в направлении Смоленска, организация 352 в Минске. Этот период занял несколько недель (никак не менее одной, так как в Смоленск авангардные отряды немцев вошли вечером 15 июля, датой взятия принято считать 16-е, но практически бои (зачистки) в городе продолжались еще месяц) - в том виде, как он отразился в имеющихся в нашем распоряжении документах.
Еще обращу внимание на то, что самые ранние документирования смертей "выпали" на несомненную документацию 352 и на обсуждаемый нами лазарет. Т. е., похоже, на то время это была, с большой вероятностью, единая структура (которая впоследствии разделилась на две) или единая практика, заведенная для двух УЖЕ разных структур. Есть еще третий, крайне сомнительный, но допустимый, вариант, что акт смерти 22 относится на самом деле не к будущему 352, а к обсуждаемому лазарету.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 02 Декабря 2014, 20.31.38 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 02 Декабря 2014, 20.10.04 | Сообщение # 62 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Присутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) А под "Хирургией" и "терапией" - Вы что подразумеваете? Корпуса? Отделения?
800 умерших в хирургии за два с половиной года - маловато, даже если учесть возможные переводы хирургических больных в терапию и инфекционное отделение, о чем Вы сказали..
Понятно, что переводы из инфекционного в хирургию были крайне редки (в основном - по жизненным показаниям).
Но ведь не могло быть так, чтобы койки в хирургии простаивали (были не заняты больными) в то время как терапия и инфекционное отделения были перегружены...
Напомню, что типовая вместимость двух одинаковых корпусов в Пушкинских казармах - одинакова...
Поясняю. Я предлагаю оценить данные из "немецкой книги" без привязки к Минску, Смоленску и пр.
Лично я вижу, что она состоит из 2 частей, которые мне как врачу, являющемуся (каким-никаким) но и экспертом по теме лагерей, лазаретов военнопленных позволяют сделать вывод, что в них дана статистика смертности условного лазарета по хирургическому и терапевтическому ( +инфекционному) профилю, каждый из которых находился в разных корпусах N1 и N2. Согласны?
Вместимость корпусов могла быть иная , если это были не ПК Минска.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 02 Декабря 2014, 20.15.50 | Сообщение # 63 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Вам лень чужие ссылки открыть?
Честно - лень. Я не считаю это отрицательным качеством. По мне ценнее сделать безошибочный вывод, чем в спешке сделать "открытие", которое по последующим проверкам и уточнениям окажется очередной ошибкой. Для этого нужно подобрать некую документальную массу, в которой, в принципе, может уловиться нечто несомненное.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 02 Декабря 2014, 20.20.59 |
| |
| |
| Кудрявцев | Дата: Вторник, 02 Декабря 2014, 20.39.56 | Сообщение # 64 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1921
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Честно - лень. Я не считаю это отрицательным качеством. По мне ценнее сделать безошибочный вывод, чем в спешке сделать "открытие", которое по последующим проверкам и уточнениям окажется очередной ошибкой. Для этого нужно подобрать некую документальную массу, в которой, в принципе, может уловиться нечто несомненное.
Нестор, честно скажите - кроме чуши, есть что написать? А если имя-фамилия совпадают (причем, часто редкие), год рождения совпадает, и даже адрес совпадает вплоть до дома - не, это разные люди, надо сомневаться, здесь супертайна кроется.
Цитата Nestor ( ) Хочу один случай, в котором сходилось бы все как в аптеке. Пока таких нет.
Тему хоть посмотрите - Аркадий уже не то что один, а 501 случай выложил.
Сообщение отредактировал Кудрявцев - Вторник, 02 Декабря 2014, 20.41.50 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 02 Декабря 2014, 20.56.38 | Сообщение # 65 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Кудрявцев ( ) это разные люди, надо сомневаться, здесь супертайна кроется.
Еще как быват! Предположим, в одном из наличных документов записана обманная туфта или допущена ошибка. Например, один человек пропал без вести. Документами дату и место установили. Но он, предположим, утонул в болоте. Затем в другом месте (на том же твд) человек с тем же именем и фамилией (может, совпадение, может, он использовал чужие, погибшего) попадает в плен. Третье событие - смерть человека с этим же именем и фамилией в лазарете. Тут может повториться то же самое, что во втором случае. Т. е. появляется уже третий. Редкий, фантастический казус - согласен. Но такое бывало в действительности.
Дальше. Получив с десяток таких биографических "цепочек", каждая из которых отдельно взятая вызывает сомнения такого рода, получаем серьезные основания сомневаться в том, что по одной из них не шел с начала до конца один и тот же человек. Так, грубо говоря, на пальцах.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 02 Декабря 2014, 21.02.05 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 02 Декабря 2014, 21.00.59 | Сообщение # 66 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) Честно - лень. Я не считаю это отрицательным качеством.
Вы меня удивили....
|
| |
| |
| Кудрявцев | Дата: Вторник, 02 Декабря 2014, 21.04.57 | Сообщение # 67 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1921
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Вы меня удивили....
Док, судя по предыдущему сообщению надо уже ставить диагноз. Предлагаю на эту чушь вообще не отвечать. Человек даже не понимает элементарного, о чем еще более серьезном говорить.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 02 Декабря 2014, 21.56.12 | Сообщение # 68 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Кудрявцев ( ) Человек даже не понимает элементарного
Сергей, мы с Вами смотрим на вопрос с разных ракурсов. Вы, как по преимуществу биограф, я реконструктор истории организаций. Для Вас разные биографические данные, биографии конкретных людей в центре внимания. У меня наоборот. Они для меня ценны лишь в той мере, в какой их данные позволяют восстанавливать историю лагерей и лазаретов.
Когда подберется порядка с десяток персональных данных, как у врача, плененного в Кардымовском районе, станет возможным с уверенностью в более 99% утверждать, что, по крайней мере, один из них вполне реальное лицо, имевшее ту самую биографию, которую мы видим по документам. Отсюда логически выйдет, что непонятная книга заполнена данными реальных лиц. Именно, попавших в плен при примерно понятных обстоятельствах, в понятное время и т. п. Таким образом выявится ТИП, сводный портрет пациента лазарета. Все эти данные нам интересны и важны постольку, поскольку они в достаточной мере достоверны и прямо относятся к лазарету, уточнением данных по которому, выяснением того, что это вообще за лазарет, мы занимаемся.
А одна биография одного врача, буде она даже на 101% фактически достоверна, почти ничего вообще для этого не дает. Более того, если она содержит неверные данные (ошибки, обман), то весь поиск дальше пойдет в совершенно неверном направлении. Как биограф, на завершении реконструкции биографии Вы ставите точку. А для меня все абсолютно наоборот, появляется больше вопросов и сомнений, все только-только еще начинается.
Я залезаю в ОБД, порой всерьез и надолго, когда получаю достаточно ясное представление о том, что, где и как искать, и уверенность, что оно отыщется. И ищу только это определенное и ничего больше. Это дает гарантированный положительный результат. А искать непонятно что, непонятно где, как и зачем, наудачу не в моем стиле. Лень.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 02 Декабря 2014, 22.22.34 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 02 Декабря 2014, 22.31.06 | Сообщение # 69 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Кудрявцев ( ) Аркадий уже не то что один, а 501 случай выложил.
Да хоть в 100 раз больше. Вопрос абсолютно не в том, а в том, что это был за лазарет, где он находился в разные периоды своего существования, если перемещался, какой контингент пациентов в нем содержался и т. д. Хотя бы по самому дальнему приближению. Я до сих пор не могу уверенно определить, были там пленные или полицаи. Вероятность второго крайне низкая, но все же остается. Далее. Почему мы должны отвергать гипотезу, что это было отделение немецкого госпиталя? Получается, что на данном этапе мы вообще ни хрена не знаем. 501 случай указывает на то, что ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО именно эти люди пропали без вести и именно они умерли в лазарете. И логическое следствие этого - подтверждение (но не доказательство! Для подтверждения годятся не вполне достоверные, адекватные, корректные данные, а для доказательства не подходят) ГИПОТЕЗЫ о том, что лазарет существовал на самом деле. Больше вообще ничего.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 02 Декабря 2014, 23.17.54 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 02 Декабря 2014, 22.45.01 | Сообщение # 70 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Присутствует
| Nestor,
Хотелось бы услышать ваше мнение на вопрос,
Цитата Аркадий1946 ( ) Саня! Т.е. Вы предлагаете вариант, что сначала была картотека (на русском или немецком?), которую наши трансформировали в "немецкую книгу умерших", которую затем коряво перевели на русский в виде неполных и неточных списков капитана Харитонова?
НКВД мог написать данную книгу ?
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 02 Декабря 2014, 23.07.03 | Сообщение # 71 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) НКВД мог написать данную книгу ?
Смешной вопрос. Исключено. Я считаю, что книга была, вероятнее всего, написана немцем (немецким сотрудником лазарета) путем списывания данных с уничтоженных карточек. Это мне более менее ясно. А больше (почему, зачем, для кого? и т. д.) неясно ничего.
Хотя мы можем прозвонить предложенную Вами гипотезу. Почему, в самом деле, НКВД не мог предложить бывшему немецкому сотруднику лазарета переписать содержимое карточек в форме алфавитной книги?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 02 Декабря 2014, 23.08.54 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 02 Декабря 2014, 23.36.17 | Сообщение # 72 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) по мемуарам проходит "белый дом"
В мемуарах Акопова лазарет Смоленска тоже называется белым домом. В книге (списке) умерших слова "белый дом" не употребляются, но мемуаристы давали какие-то описания, касавшиеся специализации. Суть, помнится, в том, что в белом доме содержались обреченные, которых не лечили, а рядом с ним было здание, где какое-никакое лечение производилось. Возможно, белый дом - хирургическое отделение или наоборот, терапевтическое. Идите к указанным мной текстам, как медики, вы разберетесь в этом лучше меня.
По ходу пришла мысль. Наверно, стоит сравнить смертность (число умерших на равные периоды времени) по корпусам.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 02 Декабря 2014, 23.56.20 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 03 Декабря 2014, 00.09.52 | Сообщение # 73 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Воспоминания Акопова:
Ярцево
Какого числа октября было это, я теперь не могу сказать точно, но это был последний день совместного движения в многотысячной колонне советских военнопленных из района Вязьмы.
...
мы двигались очень медленно, но, мне кажется, в первое время немцы не знали, что делать с нами, где и как разместить такое количество военнопленных, поэтому нас вели зигзагами, кружили, считая, что так произойдет "естественный" отбор - больные и слабые погибнут, тем более, что добавлялся и "искусственный" отбор: пo пути часть военнопленных расстреливали. Как я уже говорил, подводы с ранеными пленными всю дорогу шли вслед пешей колонне. Как-то в пути стал моросить дождь. На своих подводах мы укрылись брезентами и не следили за движением всей колонны, как вдруг услышали дикий крик. Я откинул брезент и вижу: бежит к нам разъяренный немецкий солдат с автоматом в руке и ругается: "Какой черт несет вас! Немедленно сверните, освободите дорогу сейчас жe!" - кричал он по-немецки. Я только сейчас заметил, что впереди нет нашей пятой колонны, нет также конвоиров, которые шли с нашими подводами. Куда они подевались? Наши жe конные тихоходы-подводы ползли к мосту, тормозя и расстраивая движение военного транспорта немцев. Было соблазнительно сойти с дороги, поскольку нет возле нас конвоиров. Среди раненых военнопленных я был старше всех по званию. К тому же я знал немецкий язык. Поэтому, приподнявшись на руках, я громко скомандовал: "Bсем подводам сойти с дороги влево, идти параллельно дороге в сторону населенного пункта, к которому мы приближаемся!" Эта команда, очевидно, была всем по душе: одна за другой подводы спускались вниз с дороги и некоторое время шли параллельно с ней, затем свернули и подошли к неизвестному нам населенному пункту, оказавшемуся Ярцево. В этом городе сохранились лишь небольшие домики, опоясывающие город. Еще издали мы заметили значительное количество женщин и стариков, к которым теперь приближались. Как я писал выше, в этом городе я был не впервые, но никак не думал, что появлюсь здесь в качестве военнопленного! Оставалось в этих условиях оставаться верным своему долгу: продолжать войну с ненавистным врагом всеми возможными силами и средствами. Мы подъехали к собравшимся советским гражданам, не сумевшим эвакуироваться. Они окружили нас, начали расспрашивать, как нам удалось "оторваться" от конвоя и что мы думаем делать дальше. Во время этой беседы чувствовалось их искреннее желание помочь нам. Ведь это из тех же людей, которые подходили к нашей колонне, бросали нам какую-то пищу, несмотря на то, что немцы стреляли не только вверх, но и прямо в толпу! Я сказал, что мы просим, чтобы разместили раненых по квартирам и помогли, чем могут и в чем нуждаются военнопленные. Затем добавил: "Подводы и лошади Вам пригодятся в хозяйстве, нам они больше не нужны".
Среди собравшихся были старики почтенного возраста, к голосу которых прислушивались остальные. Я заметил, что они хотят подробнее расспросить и рассказать нам о своих бедах. Один из них вышел вперед и сказал: "Видно, часть лошадей надо зарезать на мясо раненым и больным (у нас мяса нет), а других лошадей вместе со здоровыми ездовыми направить на лесные работы... или оставить в хозяйствах (уборки урожая, особенно картофеля и капусты). Я одобрительно кивнул сказал: "Вам, конечно, виднее, как использовать лошадей с максимальной пользой и помочь раненым быстрее выздороветь". Тут же распределили раненых по квартирам, причем сами хозяева брали себе раненых и увозили домой. Подводы, лошади, а также ездовые также были распределены между гражданами. Я попал на квартиру старухи Глафиры Ивановны (фамилию ее я и тогда не знал). Меня подвезли к ее дому, помогли сойти с подводы и войти в дом. Как раз в это время мое состояние осложнилось появлением кровавого поноса, обнаруженного мною еще днем, но если бы это стало известно конвою, то я был бы расстрелян.
...
Спустя два дня после пребывания у Глафиры Ивановны, я переоделся в штатское (одежда принадлежала жившему до войны учителю, который уехал в отпуск и из-за войны не смог вернуться в Ярцево). Глафира Ивановна с утра предупредила меня, что я остаюсь дома один и ушла куда-то. В штатском костюме, согласно принятой версии, я должен был играть роль мужа, который приехал за "женой", но ввиду войны "застрял" в Ярцево. Нужно сказать, что женщина, приехавшая из Краснодара, с одной стороны хотела выручить меня, скрыть от немцев, а с другой, она страшно стеснялась, когда говорили ей о "муже".
...
Как уже отметил, уже в два дня я преобразился в крестьянина, приехавшего за своей "женой", оставшись один в доме читал какую-то книгу, как в дом ураганом ворвались двое в форме немецких солдат. Один из них на чистом русском языке громко обратился ко мне: "Эй, хозяин! А ну покажи корову!" Я испугался, зная, что означает "показать" корову, когда нет дома ее хозяйки! Молоком этой коровы (можно сказать, единственной) пользовались все маленькие дети, оставшиеся в оккупации. Я был уверен, что корову уведут, а что скажу я хозяйке, доброй Глафире Ивановне, оставившей меня "сторожем"? Подумав об этом, я ответил: "Я не хозяин! Хозяйка скоро придет, зайдите немного позже".
...
Выйдя во двор, этот шакал направился к корове, которая сразу им понравилась, и они весело увели ее. Я был возмущен, пытался просить, уговаривать подождать хозяйку, но это не произвело никакого впечатления. Однако они, о чем-то пошушукались и подозрительно смотрели на меня. Я понял: они зайдут за мной или пошлют других, а хозяйки все нет! Я быстро надел свою военную форму, так как в штатском могли принять за разведчика и расстреляли. С другой стороны, если придут эти разбойники, угнавшие корову, они могут вспомнить о том, что я гость, приехал перед войной за женой, но есть надежда, что у них в голове была корова, а не мой рассказ. Что делать? Так или иначе, я рискую, а уходить некуда, да и не могу из-за раненой ноги, а тут все нет Глафиры Ивановны, которая смогла бы что-то посоветовать. А вдруг не придут за мной? Это был лучший, но маловероятный вариант. Так я думал-передумывал, как вдруг во дворе показались два немецких солдата, которые вошли в дом и без каких-либо вопросов предложили поехать с ними, но повезли недалеко - всего нa расстоянии двух-трех кварталов, к счастью, привезли не в комендатуру, а в немецкий госпиталь. Меня сдали часовому, а тот указал у входа на сено, где я мог располагаться, пока будут какие-то распоряжения. Я прилег на сено и с грустью раздумывал о моей судьбе. Вдруг я заметил недалеко от меня стоящего и пристально наблюдавшего за мной внука Глафиры Ивановны. Он заметил мой взгляд, крикнул пару слов: "Она придет за вами..." В этот момент часовой закричал на него, пригрозил автоматом. Мальчик, оглядываясь, удалился, и я больше его не видел.
Итак, мне не удалось уйти из плена, и в этом виновата была моя раненая нога. Но я был доволен тем, что отняли у немцев более десяти лошадей и подвод, и освободили из плена около 40 человек. Может быть, не всем из них удастся уйти в лес, соединиться с партизанами, не всем удастся выжить в таких условиях, но все, что удастся, - это уже удача! Я пролежал возле военного госпиталя на сене около часа. Это было послеобеденное время. Прибыла какая-то крытая грузовая машина, куда погрузили с тяжелоранеными немецкими солдатами. Затем погрузили также носилки с советской женщиной в цивильной форме, у которой развивалась газовая гангрена, после чего обратились ко мне: "Лoз, лоз!" - выходи, выходи!
Смоленская городская больница и пересыльный лагерь советских военнопленных
Таким образом, меня и женщину с газовой гангреной, вместе с ранеными немецкими военнослужащими привезли в Смоленск. Раненых немцев сдали в немецкий военный госпиталь, женщину повезли в городскую больницу. Ее принимала дежурная врач высокого роста, в возрасте около 40 лет. Когда вносили носилки с русской женщиной в больницу, конвоировавшего меня солдата "осенила" мысль: одним махом избавиться и от меня, оставив меня в Смоленской городской больнице. Он предложил это дежурному врачу, но она категорически отказалась, сказав, что немецкая комендатура строго запретила принимать в больницу военнопленных. Тут попытался и я просить дежурного врача сделать исключение, принять меня как коллегу, тем более, ее заставляет немецкий солдат, но она была неумолима. Однако так велико было желание избавиться от меня, что он громко закричал на нее, схватился за кинжал (нож, заменяющий у немецких солдат штык) и она согласилась. Так меня приняли в Смоленскую городскую больницу, раздели, дали больничное белье, положили на койку и, казалось, фортуна "улыбнулась" мне: я начал фантазировать, что установлю опять связь с Глафирой Ивановной, мне принесут штатский костюм, выпишусь и вновь подамся в Ярцево, в лес...
Старая солдатская низкая железная кровать была очень жесткой, но я все же уснул крепким сном. Утром меня разбудила сестра и предупредила, что ко мне пришел главный врач. Чрез минуту к моей койке подошел старик с мрачным лицом, одетый в белый халат. Я думал, что он спросит о моем здоровье, о ранении, но он сразу начал с того, что мне нельзя здесь находиться, что "немцы не велят!" держать в больнице военнопленных и т. д. Я попытался просить хотя бы немного подержать, ведь меня привезли сюда немцы и прочее, но он уже не слушал, предложил одеться, вывел в коридор, где меня ждал немецкий солдат, а во дворе линейка, на которой он привез меня в Смоленский пересыльный лагерь - "Дулаг". Он меня никому не сдал, а завез внутрь лагеря, а сам поехал на линейке обратно. Я постоял немного, но никого не встретил, все "обитатели" находились в бараках, в ожидании "этапа", то есть транспорта, который доставит в "постоянный лагерь" - "Шталаг". Когда будет такой транспорт, никто не знал. Опираясь на палку, я направился к единственному каменному зданию в этом лагере. Вдруг, не доходя до него, я встретился с моим однокашником и другом по Кубанскому мединституту и по 19-й армии врачом Александром Яковлевичем Богуславским. Он сообщил, что и его жена Прасковья Ивановна Богуславская, также находится в этом лагере. Он показал перевязочную и сказал, что там работает пленный врач из нашего института Оганес Азнавурян. Затем Саша повел меня в перевязочную. Там была очередь, мы сели с ним прямо на полу, у дверей перевязочной, и в ожидании своей очереди тихо делились между собой о нашем положении. И вот дверь открылась, и я услышал голос Оганеса: "Следующий!" Увидев меня, он тепло поздоровался и приступил к первой врачебной перевязке раны. Затем мы условились держаться вместе (двое Богуславских, Оганес и я). В полдень объявили, что организуется очередной этап, куда будут включены все военнопленные этого "дулага". Мы, все четверо, как было условлено, записались в один спискок. Нам выдали "командировочный паек". Он состоял почти из 500 г. очень плохо выпеченного хольцброда (деревянного хлеба) с большой примесью льняных семян. Есть такой хлеб рискованно вообще, а в дорогу эта опасность возрастает, так как в пути воду не дадут, а хольцброд, как предупреждали более опытные пленные, в толстых кишках восстанавливается почти как дерево, и тогда возникает трудная процедура его извлечения. Теперь я уже не помню, как случилось, что Оганес отстал от нашей компании. На Смоленском вокзале нас погрузили в маленький старый товарный вагон
http://samlib.ru/a/akopow_w_a/memuar_akopov.shtml
Непосредственно дальше он вспоминает о 352 и о белом доме в нем. Поэтому у меня оно и спуталось. События относятся ко второй половине октября 1941 г.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 03 Декабря 2014, 00.46.52 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 03 Декабря 2014, 00.56.25 | Сообщение # 74 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) оригиналы зачастую уничтожались после этого.
В данном случае этого не произошло.
Вообще не согласен. Оригиналом в данном случае должны были служить карточки. Раз их нет, можно с достаточной уверенностью утверждать, что их уничтожили.
Цитата
Можно расценивать это и так: списки, составленные на основании "Книги", заведомо были неполными, поэтому и подстраховались, сохранив первоисточник...
Наоборот. Насчет того, что данные в книге были заведомо неполными, согласен. Но по содержанию они были тождественны данным первоисточников, поэтому переняли их роль на себя.
Цитата
Практического смысла в составлении НКВД книги на немецком лично я не вижу.
Еще какой смысл! Это же списки наших подданных с указанием дат и причин их смерти! То, что было точно необходимо НКВД. А расположение в алфавитном порядке делало пользование удобным.
Представим себе, что картотека, попавшая в руки оперативникам, была в рассыпке. Разбираться с ней, расставляя карточки по алфавиту, возни на сто лет. Взяли человека, хорошо владеющего немецким (пленного, немца-антифашиста или нашего сотрудника), поручили в книгу переписать, он это сделал, исходники уничтожили.
Если исходники были на немецком (что почти наверняка так), то правильнее было их на русский не переводить, потому что при переводе могли быть допущены ошибки. Перевести можно было и сколь угодно позднее с привлечением дополнительных источников, что сокращало возможность допущения ошибок многократно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 03 Декабря 2014, 02.05.48 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 03 Декабря 2014, 01.12.04 | Сообщение # 75 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Если в работе участвовал только немец, он бы разложил русские фамилии (в первой части) в соответствии с немецким алфавитом, а этого не случилось.
Думаю, что это больше зависело не оттого, кто переписывал картотеку, а оттого, как она была организована. Для одного корпуса одним образом, для другого другим. Хотя могло быть и по-Вашему, если перепиской карточек в книги занимался не один, а два разных человека (один списывал карточки первого корпуса, второй второго).
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 03 Декабря 2014, 02.09.48 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 03 Декабря 2014, 01.17.13 | Сообщение # 76 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) первая часть книги относится к "русской медицине", вторая - к "немецкой".
Вряд ли. Представим себе два рядом стоящих корпуса. У каждого из них собственное немецкое начальство. В одном немецкий врач распорядился делать картотеку по русскому алфавиту или вообще не давал никакого специального распоряжения, ему это было просто по фигу, пускай русские пишут, что и как хотят, а в другом - по немецкому, что исполнялось. То же могло быть и при одном немецком враче на оба корпуса. Просто в одном случае его указание соблюдать раскладку по немецкому алфавиту соблюдалось, во втором нет, а он этому не придал значения.
Но тут вопрос в том, что в обоих случаях практически немецким врачам на фиг не нужна была эта бесполезная писанина...
Хотя в форме картотеки она была совсем не бесполезной. Скажем, так. Доставили больного - завели на него карточку. Факультативно вписали в нее диагноз. Умер - вписали в карточку дату и, факультативно, причину смерти и перенесли ее из ящика живых в ящик мертвых. Логично.
Мы можем еще предположить, что в книге указаны даты поступления, а не смерти?
Приходят в лазарет сотрудники абвера, говорят: "Нам нужно допросить такой-то такойтыча". Находят в картотеке живых, предъявляют. Не находят, заглядывают в картотеку мертвых. Умер тогда-то от того-то. Или наоборот, сначала смотрят картотеку мертвых, если в ней нет - живых. Просто.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 03 Декабря 2014, 02.16.44 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 03 Декабря 2014, 01.31.08 | Сообщение # 77 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) И если книга относится к одному лазарету, тогда этот лазарет должен был иметь в своем составе минимум два разных подразделения: одно (меньшее) с русским персоналом другое (большее)- с немецким персоналом.
С какой такой стати, по каким таким особым причинам?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 03 Декабря 2014, 09.07.57 | Сообщение # 78 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Все бы ничего, только на документацию 352 книга никак не похожа. Смоленский лазарет более менее подходит. А там, видимо, один каменный корпус, где точно была хирургия. Остальное деревянные бараки. Один из них точно должен был быть инфекционным. Это можно достаточно определенно сказать. Остальное неясно.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 03 Декабря 2014, 09.18.57 | Сообщение # 79 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) В списке - порядка 2000.
А где остальные 7000?
Эта методика мне понятная. Список на 2 тыс. подготовлен на основании имеющихся обширных дополнительных сведений об умерших. Был список тысяч на 10 или 20 (составленный по опросам бывших пленных, скорее всего). Данные в нем были недостоверные, так как бывшие пленные могли ошибаться и путать. Его сверили с книгой, совпавшие имена свели в список на 2 тыс. имен. Замечу еще притом, что оперативников интересовали прежде всего факты смерти, а места смерти в гораздо меньшую очередь. В плену и все, в каком именно лагере, уточнять не обязательно.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 03 Декабря 2014, 09.28.14 | Сообщение # 80 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Впрочем были карточки, найденные в Белостоке, заведенные на медперсонал шталага 352.
Стоп. На карточках были документированы далеко не все врачи и фельдшера. Причем в большинстве сотрудники самого первого призыва, работавшие в самом начале. Потом пошли списки Тарасевича, где многих людей с карточек уже не было. Отсюда можно предположить, что картотечная система была заведена изначально в Минске и по октябрь 1941 г. примерно там использовалась. А потом ее прекратили применять. А в Смоленске, куда должна была из Минска отправиться часть первоначального персонала, использование картотечной системы продолжалось все время.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 03 Декабря 2014, 09.43.23 | Сообщение # 81 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Не так. Раз однажды карточки завели на персонал, то их уже просто не выбрасывали. Они жить не мешали.
Только карточки есть далеко не на весь персонал, но на первый состав, бывший с самого начала, - точно. Не на весь, но, видимо, многие карточки просто не сохранились. Причем заведенных поздней октября 1941 г. нет. А в списках Тарасевича люди, поступившие на службу поздней октября 1941 г., составляют значительное большинство.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 03 Декабря 2014, 09.44.51 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 03 Декабря 2014, 10.17.00 | Сообщение # 82 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Добавлю, что только по карточкам медперсонала 352 проходят врачи евреи, изъятые в феврале-марте 1942 г. Пара из них представлены вычеркнутыми в списках Тарасевича, но в основном они на карточках.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 03 Декабря 2014, 10.17.51 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 03 Декабря 2014, 10.59.20 | Сообщение # 83 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| У меня даже складывается впечатление, что пленных врачей со всего ЗФ первоначально собирали в Минске, потом, примерно с начала октября, рассылали оттуда в Ригу, Глубокое, Смоленск и другие места. Типа там тогда "управление кадров" их находилось...
Вопрос о движениях врачей по лазаретам в период до октября 1941 г. интересен. Минск выступал тут центром на маршрутах Вязьма - Ярцево - Смоленск - Орша - Борисов - Минск, Минск - Барановичи - Брест - Бяла Подляска, Минск - Гродно, Минск - Молодечно - Литва, Минск - Витебск или не выступал, перемещения происходили как-то по-другому?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 03 Декабря 2014, 15.22.58 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 03 Декабря 2014, 13.54.05 | Сообщение # 84 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Я говорю, что от всего одного человека почти никакой пользы для расследования, но рад притом, что зацепилось.
Еще заметьте, что у нас воспоминания о лазаретах Минска и Смоленска начинаются с октября, а более ранних совсем нет. Есть связанные с немецким лазаретом Минска, но это не совсем то. Деятельность уже была, судя по наличным документам, а воспоминаний нет. Даже у Злобина, что любопытно, ничего о лазарете в период до его поступления туда не говорится, хотя он наверняка должен был интересоваться и узнавать это от коллег.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 03 Декабря 2014, 14.01.59 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 03 Декабря 2014, 19.30.04 | Сообщение # 85 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Тут и вопросы:
1. "Случайно ли пока только на Овчинского нашлись дополнительные данные в ОБД?"
2. "Почему на остальных дополнительные данные не находятся?"
3. "Случайно ли наблюдается разночтение Овчанский - Овчинский?"
Ответы должны связываться с хронологией. В августе 1941 г. было так, что дополнительные документы образовывались, в дальнейшем - нет. Раз обнаружилась хронологическая плотность, имеет смысл прозвонить умерших в самом начале и конце документированной деятельности лазарета (по принципу: в самом начале и в самом конце должно было быть больше бардака, в результате которого всплыли данные (я уже выдвигал гипотезу о том, что в этот лазарет помещали тех, которых не стали бы искать и которые не могли всплыть в донесениях о пропавших без вести)). Имеется надежда дополнительную документацию в этих плотностях на пару-другую человек нарыть. И тогда картинка может стать чуть-чуть яснее.
Вспомним еще раз Акопова. Сначала немецкий конвоир доставил его в гражданскую больницу, где работал наш гражданский персонал. Но там же явно также лечили раненых немцев. По идее, эта структура должна была числиться резервным лазаретом (или ревиром) вермахта. Если б солдату удалось служащего больницы припугать, Акопова могли там оставить. И наверняка солдат стал настаивать на оставлении там Акопова, потому что попросту было лень с ним таскаться и был успешный опыт скидывания пленных, вообще непонятных мужчин военнообязанного возраста в гражданские больницы, числившиеся медзаведениями вермахта. Предположим, Акопов остался бы в той больнице. Что произошло бы с ним затем? Интересный вопрос. Добавлю еще то важное обстоятельство, что дело происходило, скорее всего, где-то в последних числах октября. Отсюда можно сделать предположение, что в предыдущее время конвоирам сплавлять пленных было в какой-то мере проще, возможно даже, и в значительной мере. А с октября появились строгости, которых не было раньше.
С того же времени мы как раз и наблюдаем всплеск организационной активности в деле лечения пленных. Эпидемия тифа началась. Примешь в гражданскую больницу, где арийцы, тифозного ивана, всех перезаразишь.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 03 Декабря 2014, 19.53.11 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 03 Декабря 2014, 20.02.27 | Сообщение # 86 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Тут мне припомнился очерк С. С. Смирнова "Госпиталь в Еремеевке" из его "Рассказов о неизвестных героях". Очерк как раз об именно такой больнице, на другом твд, но важен принцип, по которому она работала. Туда помещали из дулага пленных, клепали им липовые демоданные, выздоровевших "хоронили" и регистрировали умершими, а на самом деле переправляли к партизанам. Поэтому на них сейчас бесполезно искать дополнительную документацию ОБД, если бы их лазаретные карточки, как в данном случае, сохранились и в виде алфавитной книги умерших в лазарете дошли до нас.
Кстати, известно, что медики смоленского лазарета переправляли выздоровевших больных партизанам. А о том, как это конкретно делалось и в каких масштабах, я не знаю. В сообщении об этом факте, присутствующем в интернете (это заметка из газеты 1980 г.), указывается, что в печати находится документальная повесть по этому сюжету, которая должна была выйти в 1982 г. то ли в Ростове, то ли в Краснодаре, где-то там. Я эту заметку скидывал, кажется, в ветку о 126.
Можно также предложить гипотезу, по которой практика, предположительно применявшаяся в неопознанном лазарете, могла быть не обязательно в Смоленске, а, скажем, в Рославле, где-то вообще в обширной Смоленской обл.
Вот буквально с первого же тычка история по Днепропетровску http://www.sgvavia.ru/forum/79-566-437539-16-1417636830
Совсем аналогично было в Павлодаре.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 03 Декабря 2014, 22.05.30 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 04 Декабря 2014, 02.39.38 | Сообщение # 87 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Меня определили рядовым бойцом в 308-й стрелковый полк 98-й стрелковой дивизии 59-го стрелкового корпуса Дальневосточного фронта, которую к августу 1942-го перебросили в состав 62-й армии Юго-Восточного фронта. Воевали в Сталинграде. Бои страшные, подробностей не помню. Был тяжело ранен под грудь осколком. Контузило. Еще и ногу перебило другим осколком.
Очнулся, а по полю, где мы атаковали, уже ходят немцы. Кого добивают, а кого подбирают. Мне повезло: взяли в плен. Отвели в кубанскую станицу. Охраняли нас наши полицаи-казаки. Издевались они над нами страшно, воды не давали, и кушать не давали. При мне, я видел, как умирающим отчаявшиеся от голода и жажды пленные разрывали раны на животе и вытаскивали печень, которую сырой ели. А полицаи смеялись, глядя на такое отвратительное людоедство. Если бы еще немного там побыл, то и мне пришлось бы погибнуть таким вот образом. Вшей вокруг полно, смертность массовая. Мерли люди как мухи.
Затем нас, тяжелораненых, повезли на подводах куда-то, я с подводы сполз и спрятался в кусты. Охранники не заметили, подобрала казачка. Призналась, что я лицом очень походил на ее сына. Сначала у нее дома жил, но немецкий офицер к ее дочке ходил и что-то заподозрил. Казачка была фельдшером, знала немного врачебное дело, а у меня из-за осколка торчали наружу ребра, да и контузия давала о себе знать. Поэтому от греха подальше казачка отправила меня в госпиталь, который разрешили при лагере открыть немцы, наш персонал работал. При нем и находился. Дочка казачки спуталась с немецкими офицерами, а я ей кисеты подписывал. У меня был хороший почерк, она их вышивала по моей подписи и продавала этим офицерам. На заработанные деньги меня подкармливали, за счет этого и выжил.
http://iremember.ru/pekhotintsi/stolyarov-mikhail-markovich.html
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 04 Декабря 2014, 02.40.38 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 04 Декабря 2014, 06.23.55 | Сообщение # 88 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Вообще-то немец (немецкий медик, работавший в лазарете) мог сделать это и полностью по своей инициативе, чтоб сохранить имена погибших. Действуя вообще в полную одиночку. Но тут не стыкуется то, что имена не подтверждаются. Немец мог и не знать, что имена липовые, но такая версия перекрученная уж чересчур. Так не бывает в реальной жизни, но - логично.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Кудрявцев | Дата: Четверг, 04 Декабря 2014, 06.25.50 | Сообщение # 89 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1921
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) "Случайно ли наблюдается разночтение Овчанский - Овчинский?"
Где Вы это разночтение нашли? Читайте тему - сообщение N 2.
А так - мало ли у нас ошибок в данных как в советских, так и в немецких документах. Поэтому для идентификации есть и другие данные (когда есть конечно).
Цитата Nestor ( ) "Почему на остальных дополнительные данные не находятся?"
Ой ли. Опять же - читайте тему, а не придумывайте. А потом придумываете непонятные версии, вообще не разобравшись, типа такой Цитата Nestor ( ) в этот лазарет помещали тех, которых не стали бы искать и которые не могли всплыть в донесениях о пропавших без вести |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 04 Декабря 2014, 06.32.46 | Сообщение # 90 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Кудрявцев ( ) А потом придумываете непонятные версии, вообще не разобравшись, типа такой
Цитата Nestor (в этот лазарет помещали тех, которых не стали бы искать и которые не могли всплыть в донесениях о пропавших без вести)
По другому, другим способом, тот же результат получаем, сочиняя / искажая демоданные.
Суть в следующем. Если тяжелораненый / больной поступил в лазарет из дулага, где его демоданные не сдокументировали, ему можно любые сочинить. Предположим, реальные его данные станут известны абверу, СД, человека по его реальным данным искать и станут. А того, чьи данные выдуманы, не будут искать. Жив он или умер, без разницы. Бюрократически такого нет. Вернее, если его смерть сдокументирована, - закрыт вопрос.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 04 Декабря 2014, 06.44.00 |
| |
| |
