Журнал майора Клаусена - Страница 2

Дата: Воскресенье, 23 Ноября 2014, 09.03.14 | Сообщение # 31

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Он мог также первоначально попасть в немецкий госпиталь.

Будьте здоровы!

Дата: Воскресенье, 23 Ноября 2014, 14.32.24 | Сообщение # 32

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Может, какой-то немецкий госпиталь в Смоленске?

В Смоленске знатный был госпиталь, большой, занимал несколько крупных зданий в центре города. На работу туда, кстати, привлекали пленных советских военмедиков, не только в 1941 г., но и в последующие годы (в Минске в 1941-м; а таких данных на следующие годы нет).

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 23 Ноября 2014, 14.35.29

Дата: Воскресенье, 23 Ноября 2014, 18.23.40 | Сообщение # 33

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Оба числятся пропавшими без вести в декабре 1941г..

Это дата очередного полугодового отчета о пропавших без вести за отчетный период.

Будьте здоровы!

Дата: Воскресенье, 23 Ноября 2014, 18.29.31 | Сообщение # 34

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

доставили транспорт в тысячу человек.

На самом деле доставили 2 тысячи, из них тысячу направили на этот объект. А вторая где-то в окрестностях Смоленска тоже похоронена.

Будьте здоровы!

Дата: Среда, 26 Ноября 2014, 17.45.10 | Сообщение # 35

Группа: Админ

Сообщений: 65534

Статус: Присутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Неужели практически не было смертей по месту пребывания?.

По какой причине?

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 27 Ноября 2014, 18.48.48 | Сообщение # 36

Группа: Админ

Сообщений: 65534

Статус: Присутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

документы, явившиеся исходным материалом для данного списка, не могли быть найдены в Масюковщине или Минске. (как это написано в сопроводиловке)..

В сопроводиловке нет ни слова о том,где найдена книга,только четкое указание,что это книга лагеря военнопленных 352 :

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 27 Ноября 2014, 20.26.16 | Сообщение # 37

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

"немецкая лазаретная книга" была обнаружена не в Минске (или под Минском), а именно в Белостоке...

Эта догадка самой первой пришла мне в голову еще 4 или 5 лет назад. Но до сих пор нет убедительных доказательств.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 27 Ноября 2014, 20.26.52

Дата: Четверг, 27 Ноября 2014, 22.56.24 | Сообщение # 38

Группа: Администратор

Сообщений: 5816

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Ключевая фраза: дулаг 126 Смоленск.
Т.е составители списка не озадачивались особо принадлежностью найденных документов тому или иному лагерю: указывали "Минск", хотя в действительности это - "Смоленск".
Разница существенная, на мой взгляд...

Если я правильно понял, вы хотите сказать, что немецкая книга написана в Смоленске?

Дата: Четверг, 27 Ноября 2014, 23.00.09 | Сообщение # 39

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

А есть ли какая-то технология поиска дел

Ну, война. На войне все было, в т. ч. невероятное. Впрочем, по технологии. Интересуясь историей наших конвойных войск, я в ОБД пытался вызывать смежные номера дел (а также вверх вниз по иерархии), и очень многое таким способом успешно нарылось. Но здесь, похоже, так не получится. Потому что создатели ОБД почему-то считают, что сопроводиловки, титульные листы дел и т. п. документацию, не содержащую имен, цифровать излишне. А в данном случае как раз без сопроводиловки ничего не понять. В результате от целой книги никакой пользы, книга остается "мертвой" в информационном отношении.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 27 Ноября 2014, 23.53.23

Дата: Четверг, 27 Ноября 2014, 23.16.28 | Сообщение # 40

Группа: Админ

Сообщений: 65534

Статус: Присутствует

Цитата doc_by (

)

Если я правильно понял, вы хотите сказать, что немецкая книга написана в Смоленске?

Сказать можно,а вот опровергнуть донесение майора Клаусена не могут.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 27 Ноября 2014, 23.55.24 | Сообщение # 41

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

опровергнуть донесение майора Клаусена не могут.

А тут абсолютно нечего опровергать, поскольку абсолютно ничем фактическим донесение Клаусена не подтверждается.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 27 Ноября 2014, 23.56.09

Дата: Четверг, 27 Ноября 2014, 23.58.40 | Сообщение # 42

Группа: Админ

Сообщений: 65534

Статус: Присутствует

Цитата Nestor (

)

А тут абсолютно нечего опровергать, поскольку абсолютно ничем донесение Клаусена фактически не подтверждается.

Майор Клаусен.когда писал донесение,даже в мыслях не имел,что его будут опровергать.))Он,как человек служивший в НКВД доложил факт и не более.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 28 Ноября 2014, 00.52.28 | Сообщение # 43

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

в мыслях не имел,что его будут опровергать.

Тут опровергать не требуется. Все более, чем просто. У нас имеется громадный массив документации по 352, где зафиксированы самые разные перемещения. Здесь зафиксированы только смерти. Если логически совместить, сопоставить эти массивы, то вероятность перекрещивания хотя бы одного имени 99,9999....%.
Ни одного нет. Вопрос исчерпан. Так как гипотеза об отношении книги к 352 находится за пределами реальной вероятности.
Т. е. физически в какой-то период своей деятельности данный лазарет мог находиться в Минске. Но никаких вообще фактических данных о принадлежности его к структуре 352 не находится. А на нет и спросу нет.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 28 Ноября 2014, 01.00.11

Дата: Суббота, 29 Ноября 2014, 21.27.46 | Сообщение # 44

Группа: Администратор

Сообщений: 5816

Статус: Отсутствует

Мое мнение
На данный момент у нас нет неопровержимых доказательств причастности данной "немецкой книги" ни к одному из лагерей. Только версии. Каждая из версий имеет право на существование, пока не будет установлена истина. Свое мнение о Пушкинских казармах Минска я не изменил. И не потому, что я убежден на 100% в этой версии, а потому что не получил 100% доказательств иной версии ( в том числе Смоленска).

Может вы сможете объяснить мне 2 цифры применительно к вашей версии "Смоленск" .

Агафонов Петр, 1908, дата смерти погиб в плену, дата смерти 14.07.1941
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726232

Аксенов Павел,1905, погиб в плену, дата смерти 28.10.1943
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726223

Дата: Понедельник, 01 Декабря 2014, 07.39.08 | Сообщение # 45

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Это женщина или мужчина?

Фифти-фифти. Для немцев женские фамилии, не оканчивающиеся на "а", нормальны и разница в русских именах Клавдий и Клавдия (такого женского имени у немцев нет, вернее, более чем редко) не слишком понятна. Отсюда возможна равно описка как в фамилии, тогда женщина, так и в имени, тогда мужчина.

Но, пожалуй, скорее женщина, так как записать ее имя для немцев труд (Клавдий у них так же распространено, как у нас, а Клавдия нет, есть Клавдиа, пишется и произносится по-другому; j перед а вставить надо потрудиться, постольку тут описка меньше вероятна, чем в фамилии, где нормально для немцев пропущена конечная а).

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 01 Декабря 2014, 09.43.00

Дата: Понедельник, 01 Декабря 2014, 07.50.23 | Сообщение # 46

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Смерть Агафонова 14.07.41г. (от ранения) могла наступить и в армейском сборном пункте, который вполне мог явиться прототипом для дулага 126...

Не могла, т. к. 126 шел на Смоленск с запада и раньше 16-го в городе не появился, числился за Минском, а никакой документации по лазарету пленных за то время по Минску у нас нет. Поскольку никакого официального лазарета тогда не должно было быть. Отделение для пленных в немецком госпитале в Минске имелось, возможно, была документация по нему. Но очевидно не как по 126.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 01 Декабря 2014, 08.03.58

Дата: Понедельник, 01 Декабря 2014, 07.57.32 | Сообщение # 47

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Смоленский лазарет мог быть куда-то эвакуирован

Не мог, а точно был эвакуирован сначала в Оршу, потом в Борисов, потом оттуда более менее двигавшихся разослали по разным рабочим командам, большинство вроде бы в Полочаны, а тяжелых отправили, кажется, в Цайтхайн или в 9-й форт Каунаса на уничтожение. В общих чертах грубо так на пальцах.

Будьте здоровы!

Дата: Понедельник, 01 Декабря 2014, 08.01.40 | Сообщение # 48

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

28.10.1943г. - дата явно не подходит для Смоленска...

Подходит для Полочан, окрестностей Молодечно вообще, куда эвакуировался лазарет из Борисова. В Минск он вообще не попадал, там вообще не останавливался.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 01 Декабря 2014, 08.02.18

Дата: Понедельник, 01 Декабря 2014, 09.31.48 | Сообщение # 49

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Не думаю, что шестидесятилетний Тимофей Обрасенков был красноармейцем (значит, скорее всего он был гражданским).
Одновременное нахождение военнопленных и гражданских в дулагах - не редкость...

Тут смесь абсолютно разных категорий. Определенно можно сказать, что призванные в Смоленске в первые дни войны мужчины в возрасте выше 40 лет попасть в плен в районе Минска не могли. Во-первых, они не шли призывом в первую очередь. Во-вторых, их оставляли во втором эшелоне, в частях ближнего тыла. В-третьих, активная фаза мобилизации этой категории пошла с первых чисел июля, когда Минск находился в немецкой оккупации уже с неделю. Однако попасть в 126, как говорится, им сам бог велел, вероятность более 99%. Основная их масса оказалась плененной в районах восточней Смоленска. Другие, в связи с разгромом частей, в которые их призывали, шли по домам, но немцы там их активно забирали в течение до конца 1941 г. Весенний "добор" 1942 г. в плен, насколько я в курсе, в Смоленской обл. был значительно меньший, чем в Белоруссии и Прибалтике. В причины не буду здесь вдаваться, они мне самому не вполне ясны, кроме того не хочу рисковать провоцировать флуд на эту тему. Но в общем в Смоленской обл. в конце лета - начале осени 1941 г. попало в плен достаточно много местных мужиков старше 40 лет, которые призывались во вторую очередь и добровольно поступали в ополчения.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 01 Декабря 2014, 09.33.23

Дата: Понедельник, 01 Декабря 2014, 23.24.50 | Сообщение # 50

Группа: Администратор

Сообщений: 5816

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

3. по шталагу 352 учет умерших осуществлялся совершенно по иной форме (и в т.ч. - с указанием регистрационных номеров пленных)

В лазарете Масюковщины до декабря 1941 года номера в.п. в книге умерших не указывались
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77990790&page=74
Мельников Пав. Кирилович
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78800936&page=1
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78801219

Цитата Аркадий1946 (

)

4. во второй части "немецкой лазаретной книги" содержатся сведения об умерших пленных, численность которых на порядок превышает численность по первой части "книги" (соответственно приблизительно 8000 чел. и 800 чел.). В то же время обе части книги охватывают период с июля-августа 1941г. по март-июнь 1943г.
Мне представляется, что нагрузка (и смертность) в хирургическом корпусе лазарета Минск (Пушкинские казармы) не могла быть в 10 раз меньшей, нежели в терапевтическом корпусе, поэтому считаю, что "немецкая книга" не содержит сведения об умерших в первом и втором корпусах лазарета в Пушкинских казармах.

Думаю что вы ошибаетесь.
732 умерших от ран и пр. хирургических диагнозов и прим. 8270 умерших от поноса и истощения и прочих терапевтических диагнозов - не вижу ничего необычного, особенно если учесть, что
1. цифра 8270 завышена из-за повторного включения одних и тех же умерших в список. Вы об этом писали неоднократно.
2. раненые часто умирали не от ранений в хирургии, а в инфекции (терапии) от поноса и истощения и в статистике проходили по терапии.
3. ну и конечно до дулага не все раненые с поля боя добирались.

Поэтому цифры совсем даже не 1 к 10.

Но давайте отойдем от принадлежности данной тетради к конкретному лазарету и определимся с понятием .
Я считаю, что первая часть книги- умершие в хирургии , вторая часть - умершие в терапии и инфекции.

Дата: Понедельник, 01 Декабря 2014, 23.50.14 | Сообщение # 51

Группа: Админ

Сообщений: 65534

Статус: Присутствует

Цитата doc_by (

)

В лазарете Масюковщины до декабря 1941 года номера в.п. в книге умерших не указывались

Тут мы должны признать,что согласно КОНВЕНЦИИ О СОДЕРЖАНИИ ВОЕННОПЛЕННЫХ,никто не обязан был регистрировать будущих военнопленных,которые фактически ими не являлись,согласно конвенциии,ибо были раненными,или больными.
Нестор,я в чем не прав?
http://www.sgvavia.ru/forum/30-3620-436219-16-1417020009

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 02 Декабря 2014, 00.00.14 | Сообщение # 52

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Нестор,я в чем не прав?

Мы тут с Аркадием уже все языки отбили, пытаясь объяснить, что это вообще непонятная книга, заполнена в нарушение всех общепринятых правил. Совсем непонятно, кто, зачем и пр. ее составлял. Поэтому тут о женевской конвенции говорить не приходится.
Одно понятно, что в книгу списали содержание картотеки, по всей видимости, уничтоженной. И больше ничего. Кем, для чего, для кого это было сделано, абсолютно неясно.
В картотеке, в принципе, могли быть номера пленных, но переписчик по каким-то неизвестным нам мотивам мог их не включать. Одинаково могли и не быть вовсе, потому что картотеки нет в физическом наличии, ее содержание мы можем предполагать лишь по данным, списанным из нее в книгу, и все, не больше. Почему номера могли отсутствовать в картотеке и что это вообще была за картотека, если действительно была, следующие вопросы. Короче, сказка про белого бычка, бесконечная тягомотина, на которую у нас нет ответов.

Вообще в ОБД много каталожных карточек на пленных, умерших в лазаретах ЗФ. Правда, я не обращал особого внимания на наличие в них регномеров, но даже и в книге регистрации умерших Масюковщины номера не особо встречаются. Попадаются даже неизвестные просто, одна фамилия и т. п. Однако в той книге умершие регистрировались в хронологическом порядке, как правило, дежурными врачами, посменно. Кроме того, на занесенных в книгу в ОБД частенько попадаются дополнительные документы (ПК пленных, донесения о потерях и т. п.). Поэтому с ними разбираться гораздо проще. А тут порядок алфавитный - кайне орднунг. И до сих пор лишь один человек из непонятной книги подтвердился в точности (?) другими документами ОБД...

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 02 Декабря 2014, 00.59.31

Дата: Вторник, 02 Декабря 2014, 00.23.34 | Сообщение # 53

Группа: Админ

Сообщений: 65534

Статус: Присутствует

Цитата Nestor (

)

Совсем непонятно, кто, зачем и пр. ее составлял. П

Кто владел немецким,тот выполнить мог задачу в составлении и не великая наука.Между прочим, в наших органах не было дефицита в знающих немецкий язык в совершенстве и сегодня свободно владеют с любой стороны многие ,и что?
Суть не в этом.
Вот читайте,там же в документе целым майором написано,что это список пропавших без вести.Фактически сам майор госбезопасности написал свой вывод ,кстати не ожидавший от вас проверок,что это список пропавших,но находившихся на излечении в лагере Минска.
Вы вчитайтесь в простой текст донесения.
МАЙОР ДОКЛАДЫВАЕТ.что пропали.список он обеспечил.а судьба этих людей ему НЕ ИЗВЕСТННА

Вы просто не представляете себе не только майора,а даже лейтенанта НКВД,либо КГБ ,я их лично видел по службе,поэтому и не рекомендую не верить им.

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 02 Декабря 2014, 01.27.18 | Сообщение # 54

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Кто владел немецким,тот выполнить мог задачу

Совсем не так просто. Среди наших врачей достаточно хорошо знающие немецкий весьма нечасто встречались. Допустим, такому документировать по-немецки приказала немецкая администрация. А не проще, сподручней, надежней и не лучше ли это было поручить немцу старшему санитару? Кроме того, если бы заполнял русский врач, то была бы достаточно высокая вероятность совершения им хотя одной ошибки. Не увидел.
Но главное не в этом совсем. Главное - ЗАЧЕМ? Медицинско-отчетно-статистического значения эта книга не имеет вообще никакого. Список покойников с датами смерти или захоронения и диагнозами. Кроме того, указания на корпуса, где они находились до смерти. Больше вообще ничего. Немецкой медстатистике это было ни в каком отношении не нужно. Если бы записи заносились в хронологическом порядке наступления смертей, можно было увидеть какую-то динамику, как-то проанализировать ее, исходя из анализа спланировать, например, нормы приема больных на будущее, потребность в лекарствах, какие-то еще т. п. организационные вещи. А в том виде, в каком существует книга, служебно она решительно ничего полезного не дает.

Цитата

там же в документе целым майором написано,что это список пропавших без вести.

Фигня. Простая бюрократическая формулировка. Пленные = пропавшие без вести, и только. Синонимы. Раз список русских мужчин, составленный по-немецки, раз явно умерших в немецком лазарете, то либо пленные, либо коллаборационисты. Те и другие почти наверняка пропавшие без вести. Дальнейшее разбирательство, в принципе, могло установить, что вовсе не пропавшие без вести (например, восточные добровольцы, уклонившиеся от призыва и сознательно оставшиеся на оккупированной территории, которых по каким-то причинам не стали разыскивать родственники; кстати, насчет причин: если родственники знали, что они служили у немцев, то предпочтительнее было их не разыскивать, помалкивать, чтобы не вызывать неприятности на самих себя), но вероятность этого (что были предателями) была ничтожной.

Цитата

судьба этих людей ему НЕ ИЗВЕСТННА

Простите, чушь. Ясно, что книга - список умерших. Другое дело, что точно неизвестно, как их признали пропавшими без вести, где точно находился лазарет, что он собой представлял, как точно назывался, где захоронили, и в этом смысле их судьба оставалась невыясненной. Если книга была обнаружена в мешке с документами Масюковщины в Белостоке, облыжно ее отнесли к Минску. Только всего.

Главное, здесь нужно исходить из цели, стоявшей перед Клаусеном. Если имярек умер, исключить его из списков живых военнообязанных минобороны, включить в списки пропавших без вести, погибших в плену, сообщить о том родственникам, буде они направят запросы. А задачу выяснить точное место смерти и захоронения перед ним в данном случае никто не ставил. Если бы погибли в боях, другое дело. А раз пропали без вести, попали в плен, для него достаточно было ограничиться такой самой общей констатацией. В ОБД полным-полно трофейных списков умерших пленных, по которым вообще невозможно выяснить, где умерли и захоронены. Так и отчитывались наши оперативники: "Погиб в плену", а если в документе не было даты, то и не указывали ее. Немцы указывали также в ПК местом пленения, например, Минск. А на самом деле могло быть Гродно, Волковысск и т. д. Главное, что когда пленного документировать взялись, он находился в Минске, пленен был на минском направлении. Тут тот же самый принцип.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 02 Декабря 2014, 02.19.05

Дата: Вторник, 02 Декабря 2014, 01.36.27 | Сообщение # 55

Группа: Админ

Сообщений: 65534

Статус: Присутствует

Цитата Nestor (

)

Простите, чушь. Ясно, что книга - список умерших.

А вы вчитайтесь.
Это списки погибших безусловно.Но,это неподтвержденные погибшие, о чем майор и доложил.
Ну не мог он подтвердить, хоть убей его!
А вы можете с Аркадием ?

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 02 Декабря 2014, 02.07.08 | Сообщение # 56

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Ну не мог он подтвердить, хоть убей его!

У меня совершенно другой вопрос: "А был ли вообще мальчик?" Обычно с какой-то из сторон какие-то концы находятся. Здесь не находится вообще никаких концов. По подворовым опросам не проходят, родственники не ищут, ПК пленных не обнаруживаются, в книгах памяти нет, в донесениях о пропаже без вести не числятся. Так очевидно не бывает, но есть.
Загадка природы, и только.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 02 Декабря 2014, 02.12.36

Кудрявцев

Дата: Вторник, 02 Декабря 2014, 06.21.43 | Сообщение # 57

Группа: Эксперт

Сообщений: 1921

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Нестор, где Вы загадку нашли? Аркадий выше выкладывал ссылки на донесения о пропавших без вести по некоторым из этого списка. Если заняться, то, конечно, по многим из них наши документы найдутся; правда, конечно не по всем - у нас среди погибших немало тех, кого после войны искать было просто некому.

Дата: Вторник, 02 Декабря 2014, 07.37.33 | Сообщение # 58

Группа: Админ

Сообщений: 65534

Статус: Присутствует

Аркадий1946,

Цитата Аркадий1946 (

)

Это слабоватый довод..

Это и не довод.
Есть масса примеров в ОБД,которые никакими имеющимися документами сегодня не подтверждаются,но это не значит,что документов никогда не существовало,их незримое присутствие ощущается.
Это и есть та загадка,про которую Нестор толкует.

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 02 Декабря 2014, 19.39.21 | Сообщение # 59

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Кудрявцев (

)

Нестор, где Вы загадку нашли?

Хочу один случай, в котором сходилось бы все как в аптеке. Пока таких нет. Нет отчества. Но люди и без отсутствия отчества в исходных документах 100-процентно идентифицируются и подтверждаются парой-тройкой других документов и свидетельств. Пока, на данный момент, нет у нас такого. Есть, например, врач, ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО плененный в Кардымовском р-не. А 100-процентной гарантии, что это именно то самое лицо, у нас нет.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 02 Декабря 2014, 19.40.12