Дата: Четверг, 18 Июня 2015, 12.46.16 | Сообщение # 1291
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Крайне странный (малый) номер
Здесь одно из двух. Или номера практически начали присваивать с августа, или практиковалось повторное присвоение от умерших. Третий вариант - номер получен в другом лагере до поступления в 307. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 18 Июня 2015, 17.20.37 | Сообщение # 1296
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
Я тоже так думаю. Просто (из-за склероза) сразу не подобрал нужного слова, поэтому и назвал моровым. Правильнее - инфекционный. Но, опять же, что где находилось? Тот же инфекционный - в самом Деблине или в другом месте?
Дата: Пятница, 19 Июня 2015, 14.48.24 | Сообщение # 1299
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
Аким Черный был впоследствии передан в Гестапо/СД, но уцелел. Тютюник служил у немцев.
Черный Аким Степанович — ст. л-т, ком-р транспортной роты 17 КПО. Род. 08.09.1911, Украинская ССР, Харьковская обл., Ново-Сечь. приз. 1933 сумским РВК. Сражался на Тереспольском укреплении. Лагерный номер 2755. Дата пленения 24.06.1941, Брест. Лагеря Бяла-Подляска, Хаммельбург, Нюрнберг. Освобожден в апреле 1945. После ВОВ жил в г. Сумы УССР. Ум. в середине 70-х.
Тютюник Иван Федорович — с-т, ком-р автоотделения транспортной роты 17 КПО. Род. 1918, д. Михайловка Новоусманского р-на Воронежской обл. Приз. 1938. Сражался на Тереспольском укреплении. Попал в плен 22 июня, был легионером, до февраля 1942 служил в немецкой армии. После ВОВ жил в Днепропетровске.
Чудаков Владимир Дмитриевич — кр-ц, электрик автомастерской транспортной роты 17 КПО. Род. 1920, с. Игнатово Егорьевского района Московской области. Русский, 7 кл. Член ВЛКСМ. Призван в 1940 Егорьевским РВК. В составе роты участвовал в обороне Тереспольского укрепления. Предположительно, 28 июня 1941 года при прорыве из укрепления попал в плен. Освобожден 30.01.1945. 13 февраля 1945 года направлен для прохождения службы в 235 сд 5-й ударной армии. Воевал на Одере, участвовал в штурме Берлина. Жил и работал в городе Егорьевске Московской области. Награжден орденом Отечественной войны II степени, медалями «За взятие Берлина» и «За победу над Германией» и др. Умер в 1998 году.
Дата: Пятница, 19 Июня 2015, 16.46.27 | Сообщение # 1300
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
А хрен его знает... Сведений о каких-либо репрессиях в отношении его после войны у меня нет. В ГО, в рассказе о боях на Тереспольском укреплении сказано только, что "В настоящее время нам известны только пятеро защитников укрепления, оставшихся в живых, -- старший лейтенант А. С. Черный, сержант И. Ф. Тютюник, рядовые М. И. Мясников, Л. И. Чорба и В. Д. Чудаков" ("Героическая оборона", Минск, изд-во "Беларусь", 1966, 3-е издание. Стр. 39).
Есть еще такое в материале В. Тылец. Продолжение легенды о шоферском "спецназе": "Сохранились короткие воспоминания И.Ф. Тютюника, бывшего командира отделения транспортной роты: "Когда гитлеровцы в 4 часа открыли артиллерийский огонь, мы от такого грохота, взрывов повскакивали с коек. Я был на втором этаже, сбежал вниз в трусах и майке, схватил на первом этаже ручной пулемет с пирамиды и выбежал в кусты. Там я встретился со ст. лейтенантом Федором Михайловичем Мельниковым, начальником курсов шоферов. Он крикнул: - Слушай мою команду! Вести обстрел шоссейной дороги, которая идет к границе, и вал насыпи. Не пропускать немцев! Рядом был еще один пограничник. Старший лейтенант приказал ему подносить диски. Мельников был ранен в руку, текла кровь, но он не обращал на это внимания. В перерыве между стрельбой я обратился к нему: - Разрешите сделать перевязку! - Нет, - ответил он. Я должен вести наблюдение. Надо задержать фашистов до подхода подкрепления из крепости. Я продолжал вести огонь по гитлеровцам. Но кончились патроны. Я доложил об этом старшему лейтенанту и вторично попросил разрешения перевязать ему руку. Он разрешил. Я сделал перевязку. Фашисты были уже рядом. Один из них выстрелил в ст. лейтенанта Мельникова...". На этом воспоминания прерываются. Сержант И.Ф. Тютюник, 22 июня в бою на Тереспольском укреплении попал в плен. Освобожден из плена. Отважно сражаясь в первые часы войны, в плену проявил малодушие, о чем и свидетельствует запись в донесении о военнопленных № 46083 от 11 июля 1947 года: «Легионер. Служил в немецкой армии до января 1942 г.». При прохождении спецпроверки скрыл свою принадлежность к пограничным войскам, в донесении учтен, как красноармеец 14-го стрелкового полка". http://gpk.gov.by/podvig....er_swat
Сообщение отредактировал ЕвроТатарин - Пятница, 19 Июня 2015, 16.56.24
Дата: Пятница, 19 Июня 2015, 20.16.32 | Сообщение # 1301
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
лечились и умирали также в общем ревире
Возможно, фактически на то время инфекционное отделение уже существовало, но формально структурно еще не было институализировано. Надо проверить даты. Вопрос, с какого времени появляется упоминание отделения в документах. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 19 Июня 2015, 20.17.34
Дата: Суббота, 20 Июня 2015, 05.51.33 | Сообщение # 1302
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Поскольку предлог "mit" в свидетельстве зачеркнут, то получается, что "инфекционный лазарет" есть синоним "инфекционный лагерь"... Однако не исключается, что в унтерлагере С был инфекционный ревир, а кроме него был где-то еще и самостоятельный инфекционный лазарет.
Обе записи указывают одну и ту же дату. В формальном отношении, для того чтобы ревир преобразовать в лазарет, достаточно было сменить вывеску. А чтобы реорганизовать на деле, требовалось многократно увеличить штат медперсонала и мн. др. т. п. Но мы видим здесь два документа. Один составлен на печатном бланке, другой заполнен от руки. Записи в каком из них мы должны доверять больше? Сдается мне, в рукописном. Потому что бланк мог быть отпечатан и задолго до начала войны. Сначала планировали одно, в итоге вышло абсолютно другое. Альтернативно бланк мог быть отпечатан под только что запущенную реорганизацию. Первый вариант мне представляется значительно правдоподобнее второго. Тогда получается, что вначале, до войны, планировалось развертывание лагеря с лазаретом, лазарет толком не поставили, а инфекционный ревир получился. Ведь для него никаких особых ресурсов не требуется. Нормальным образом это просто барак (без которого можно обойтись выгородкой в чистом поле), один-два медработника и пайки для пациентов. А инфекционный лазарет в организационном отношении - принципиально другое. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 20 Июня 2015, 05.53.48
Дата: Суббота, 20 Июня 2015, 06.32.21 | Сообщение # 1303
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
Сергей Николаевич, если Вы дали Мясникова в связи с упоминанием в моих постах, то это не тот Мясников. "Мой" успешно воевал, стал в 1944 Героем Советского Союза, в мирное время служил в армии, полковник. А в 1941 был кр-цем, числился курсантом окружной школы шоферов (на самом деле - катерников). Личность известная.
Дата: Суббота, 20 Июня 2015, 07.20.01 | Сообщение # 1304
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
Насколько я знаю, отдельного госпиталя у катерников не было. Да их и мало было, человек 10-15. Это, насколько я понимаю, то ли внутри окружной школы шоферов погранвойск Белорусского погранокруга, то ли при ней. Курсы катерников-мотористов. Тютюник как раз к этим курсам был прикомандирован. Более полно см. у В. Тылец-Зенкевича.
Дата: Суббота, 20 Июня 2015, 07.22.36 | Сообщение # 1305
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Странная задержка с доставкой бланков свидетельств о смерти...
Не так уже и странно. Как мы уже выяснили, через 307 прошло порядка более 300 тыс. пленных. Многие из них умерли. А наличных свидетельств о смерти кот наплакал, возможно, менее 1% от всех фактически умерших. Вспомним далее, что именно по 307 в Красный Крест в первые недели войны были переданы списки лазаретных и умерших в расчете на получение аналогичных списков со стороны СССР. Вполне вероятно, что тогда на умерших заполнялись и бланки по форме Красного Креста. Вроде, я даже один или два из них в ОБД видел. Но всего в списках, переданных советским представителям, значилось порядка 300 чел. Может быть, еще до начала войны планировалось использовать такой способ документации. Но так как практически это не удалось, пошли выписывать свидетельства от смерти преимущественно от руки. Иными словами, получилось то, что мы сейчас фактически имеем. А вопрос о лазарете и ревире несколько другой. Как я уже заметил, для устройства ревира почти никаких вообще ресурсов не требовалось. Пару санитаров из пленных, немецкого унтера медика, и все. Обратим тут внимание на время учреждения и фактического начала работы лазарета 352 Минск. Прекращает работу ревир в Б. П., лазарет вовсю запускают. И на работу туда переводится врач из ревира Б. П. Отсюда похоже, что сначала планировалось ставить лазарет в Б. П., но переиграли на Минск? Или, иначе, вначале представляли лазареты такими, каким был ревир в Б. П., потом пришлось ставить по-настоящему в Минске? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 20 Июня 2015, 07.47.38
Дата: Суббота, 20 Июня 2015, 07.57.54 | Сообщение # 1306
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
Как мы уже выяснили, через 307 прошло порядка более 300 тыс. пленных
Нереальная цифра.Давно на форуме оспорена при изучении документации фронтшталага 307. В легкую Сергей Николаевич доказал давно,что цифра "2" к номерам пленных приписывалась не по прямому счету,а только указывала на второй лагерь.Это как во Вл.Волынском приписывали к номерам инвалидов цифру указывающую на инвалидность. И если есть номера от двухсот до трехсот тысяч,тогда где номера стотысячного порядка от ста до двухсот тысяч?Их просто не существует. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 20 Июня 2015, 08.03.01 | Сообщение # 1307
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
при изучении документации фронтшталага 307
Документация очевидно неполная, поэтому выводы по ней не могут быть валидны. Отто пишет о том, что только за июнь за границу СССР было отправлено более 600 тыс. пленных. На Западном фронте главной точкой на трассе была Б. П. Отправка пленных через нее продолжалась еще несколько месяцев. Постольку порядка более 300 тыс. вполне реальная оценочная цифра. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 20 Июня 2015, 08.03.50
Дата: Суббота, 20 Июня 2015, 08.16.28 | Сообщение # 1308
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
Документация очевидно неполная, поэтому выводы по ней не могут быть валидны.
Не вам же рассказывать,что фронтшталаг не стационарный лагерь,из него к осени 41 года всех уже переместили.Но и среди перемещенных в другие шталаги мы не нашли ни единого номера из прошедших фронтшталаг 307 в диапазоне номеров от ста тысяч до двухсот тысяч..Так что аргумент о неполной документации отпадает. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 20 Июня 2015, 08.53.44 | Сообщение # 1309
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Так что аргумент о неполной документации отпадает.
Сдается мне, прямо наоборот. 1. Пока мы всерьез здесь вовсе не поднимали вопрос об отправке по брестской трассе за границу без остановки в Б. П. А такие были, и их даже порядковое количество нам неизвестно. 2. Одна из главнейших особенностей этого лагеря заключалась в том, что он был экспериментальным в том смысле, что вырабатывалась методика, технология обращения с советскими пленными, поскольку соответствующие методики, применявшиеся в отношении польских, французских пленных здесь явно не подходили. В частности, им предоставляли кратковременные отпуска на похороны близких родственников, оплачивалась работа при ее предоставлении и т. п. Тут же неясно было, в какой мере получится уклониться от выполнения принятых Германией обязательств по соблюдению Женевской конвенции о военнопленных. 3. Отсюда и необычность документации, документооборота. 4. Формально 307 относился к структуре управления по делам военнопленных. Фактически его охранял не территориальный, а полицейский (СС) батальон и комендантом его был командир этого батальона.
Короче, тут очень даже много всякого совсем нестандартного для последующего времени, и мерить его реалии реалиями обычных шталагов по аналогии не приходится. Тут могло быть допущено любое нарушение статистического учета, порядка отчетности в ВАСт, присвоения номеров, регистрации и мн. др. т. п. Например, значительное количество умерших вполне могло быть не учтено вообще никак. Нельзя исключить повторное использование номеров умерших. И т. д. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 20 Июня 2015, 08.56.04
Дата: Суббота, 20 Июня 2015, 09.45.38 | Сообщение # 1310
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Поэтому приписывать их к шталагу 307 видимо не совсем корректно...
Совершенно верно. Именно это я и имею в виду. Но чтобы вычесть соответствующее число из общего количества проследовавших по брестской трассе, сначала надо его выяснить. Пока я могу сказать только, что миновавшие перевозились ж. д. транспортом. По мемуарам, случаи доставки пленных транспортом в Б. П. были очень редки. Типично гнали пешком. А без остановки в Б. П. на запад по ж. д. должны были перевозить, по идее, еще меньше, чем в Б. П. Но это чисто умозрительное предположение. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 20 Июня 2015, 09.50.04
Дата: Суббота, 20 Июня 2015, 11.59.54 | Сообщение # 1311
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
миновать Б. Подляску по Ж.Д. без остановки возможно лишь в случае предварительной остановки либо в Бресте, либо в Тересполе (разная колея).
Докладывал руководству страны о приготовлении Германии к войне с СССР и Нарком внутренних дел Л.П. Берия [2 июня 1941].
Мобилизационные мероприятия германских властей
1. За последнее время на ст. Тересполь и другие приграничные железнодорожные станции стали прибывать вагоны и паровозы новой конструкции. Специально сконструированное приспособление позволяет сделать быструю передвижку колесных скатов и тормозных башмаков, что дает возможность переставлять паровозы и вагоны с западноевропейской колеи на широкую колею, применяемую в СССР.
Сведения о наличии у немцев в непосредственной близости к границе вагонов и паровозов с раздвижными осями подтверждаются данными УПВ НКВД БССР. По их сообщению, в Варшаве на вагоноремонтном заводе «Островец» производится реконструкция обычных вагонов на модернизированные и якобы имеется заказ на изготовление 800 вагонов с раздвижными осями.
Дата: Суббота, 20 Июня 2015, 15.33.11 | Сообщение # 1312
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Максимум на полчаса без высадки пассажиров из вагонов. А довоенная технология требовала пересадки пассажиров с одних поездов в другие, на что уходило значительно больше времени и вдвое более подвижного состава.
РЖД заключили контракт с фирмой Talgo буквально 18 июня на вагоны с раздвижными осями для скоростной трассы СПб - Берлин. А технологию эту использовали, оказывается, еще в 1941 г. в Бресте - Тересполе. Во как. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 20 Июня 2015, 17.06.06
Дата: Суббота, 20 Июня 2015, 22.18.50 | Сообщение # 1313
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
или первичного лагеря-отправителя?
А откуда и с какой стати должны были взяться первичные лагеря отправители и их номера? 307 был фактическим дулагом, или первичным шталагом, точней говоря. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 20 Июня 2015, 22.19.51
Дата: Воскресенье, 21 Июня 2015, 19.18.31 | Сообщение # 1314
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
Надыбал на фортификейшене:
Т.Ходцева, - Нельзя однолинейно относиться к любому событию войны, и, наверное, пришло время посмотреть правде в глаза. А правда была разная, в том числе нелицеприятная, и кто-то сводил с советской властью счеты, а кто-то спасал солдатиков из плена – не по идеологическим убеждениям, а из сострадания. Местные женщины, ходившие к лагерю военнопленных в Южном городке в поисках своих мужей, не найдя их, под видом родных иногда забирали из-за проволоки восточников и тем самым дарили кому-то жизнь.
Сообщение отредактировал ЕвроТатарин - Воскресенье, 21 Июня 2015, 19.18.57
Дата: Понедельник, 22 Июня 2015, 17.47.53 | Сообщение # 1317
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Фамилия Емельянов Имя Григорий Отчество Андреевич Дата рождения/Возраст 15.12.1909 Место рождения Курская обл. Лагерный номер 269051 Дата пленения 29.06.1941 Место пленения Минск Судьба попал в плен Последнее место службы 156 КАП Воинское звание ст. лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272104422 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 23 Июня 2015, 06.46.02 | Сообщение # 1318
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Однако у меня при виде таких анкет возникают вопросы: 2. На основании каких признаков обработчики документов решили, что эта анкета заполнена во фроншталаге 307?
Обработчики как раз номер лагеря не поставили, поэтому я и дал эту запись в тему.
ЦитатаАркадий1946 ()
А что, другие фроншталаги, куда тоже поступали пленные из Минска и Брестской области, Анкеты не заполняли?
Насколько я в курсе, нет. Да и регномер говорит за себя. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 25 Июня 2015, 13.02.05 | Сообщение # 1319
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Интересная и ранее не встречавшаяся запись в св-ве о смерти: "мобилизационный лист". Интересно, куда и кем он мог быть мобилизован (предписан)?
Мобпредписание РВК, которое у него нашли. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 25 Июня 2015, 13.04.11 | Сообщение # 1320
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Разобрать бы еще что написано про Б. Подляску красным карандашом на лице ПК...
Fleckfieber... С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
