Дата: Воскресенье, 24 Мая 2015, 21.27.53 | Сообщение # 1201
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
поэтому здесь не могли оформить данную ПК...
Наоборот. Если карты вообще оформлялись, пусть даже в небольшом количестве, то именно здесь. Давайте вспомним историю с отравлением крупой пленных, работавших на станции 352. ПК их отсутствуют. Но, предположим, они существовали. Причем предполагать это мы можем со вполне достаточной уверенностью. Что, на них были бы какие-то записи о работе на станции? Нет. Пленные 352 работали на массе разных городских и пригородных объектов, постоянно находились на них, а на ПК это совсем никак не документировалось. Есть ПК работавших на мелких ж. д. станциях на ж. д. Минск - Молодечно, Глубокое - Гудогай. Есть и дополнительная отчетность по наличию пленных в этих рабочих командах. Так вот их карты выписывались и велись в Минске. На станциях их держать и вносить в них записи было попросту некому. И здесь тот же самый принцип.
Выражусь четче и яснее. Тересполь отлично годится. Пленный работает на том терминале, числится по 307, там же (точнее конкретно в канцелярии БП) на него впервые заводится ПК. Под эту гипотезу подходят все мои выше приведенные раскладки. Потерял здоровье или травмировался на работе в Тересполе - перевели в Замосць. Опровергнуть эту гипотезу можно, сопоставив дату его в перевода в Замосць с датой перевода в Замосць пленных из Бреста. Если совпадают - тогда получается Брест. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 24 Мая 2015, 23.50.54
Дата: Понедельник, 25 Мая 2015, 08.43.40 | Сообщение # 1203
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Б. Подляска - не стационарный лагерь, и там ПК видимо не оформляли вообще.
Ну, 126 Смоленск. К нему относится все нами выше проговоренное на эту тему. Только по нему попадаются редко ПК. И он формально считался дулагом, хотя фактически в 1942-43 гг. был не дулагом, а шталагом. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 25 Мая 2015, 23.50.25 | Сообщение # 1204
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Появилось еще одно соображение. Как я Вам уже писал в личке, для меня главная проблема в том, что я не понимаю сущности 307. То ли это дулаг, то ли лазарет, то ли еще что - не получается определить одним словом, не подыскивается. Что же касается 126, то малое число дошедших до нас ПК можно, вероятно, объяснить тем, что они выписывались на работающих во внешних командах. Ведь по общему положению содержавшиеся в дулагах не работали и не рассматривались работниками. Считались временным контингентом, который должен был трудоиспользоваться по отправке, убытию из дулагов. Так оно, в общем-то и было на самом деле. В том, видимо, была одна из главных причин, по которой в дулагах ПК на них не заводились. Однако была практическая необходимость постоянно продолжительно трудоиспользовать их во внешних командах, относившихся к структуре дулагов. На них и выписывали ПК. Пока это моя гипотеза, догадка. Возможно, так же было и в 307. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 25 Мая 2015, 23.52.09
Дата: Вторник, 26 Мая 2015, 18.06.31 | Сообщение # 1205
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Я сумел разобрать лишь одно рукописное слово sprawka = удостоверение (польск.). Но судя по тому, что нижняя часть документа напечатана на машинке и содержит фотографии, перевод наоборот - верхняя часть, рукописная. Это нормально, по-моему, так как в тех местах для большинства населения родным языком был польский. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 26 Мая 2015, 18.09.05
Дата: Среда, 27 Мая 2015, 05.49.42 | Сообщение # 1206
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
1. Какие заграницы? В 1935 г. во Владимире-Волынском, например, 60% было поляков, 36% евреев, менее 4% представителей других национальностей. Во исполнение политики принудительной полонизации в поляки записывали этнических украинцев и белорусов. Польским практически владели все. А русским владеть были совсем не обязаны. 2. Документ выписан на женщину с необычным азиатским именем, вот и все. Поэтому складывается ошибочное впечатление, будто бы на мужчину. Вольнонаемные женщины в РККА - обычное дело. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 27 Мая 2015, 07.41.29 | Сообщение # 1207
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
В машинопечатной справке написано она, а не он. Хотя Халвей узбекское мужское имя, так что на фото, выходит, жена и ребенок. У военнослужащих, как известно, не было паспортов, а данная справка - удостоверение военнослужащего, она же пропуск в погранзону для следовавших с ним членов семьи, снятых на фото. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 27 Мая 2015, 11.38.27
Дата: Среда, 27 Мая 2015, 19.43.24 | Сообщение # 1210
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Первая версия Осенью 1943 г. итальянцев поместили в немецкий плен. Вторая Этнический итальянец служил в РККА. Были такие. Испанцы служили и др. Даже один кубинец. Вторая версия мне кажется более вероятной, так как нет сведений о родственниках и родителях. Каким-то образом в детстве оказался в СССР, стал советским гражданином, притом только имя итальянское сохранив. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 27 Мая 2015, 19.49.12
Дата: Четверг, 28 Мая 2015, 12.21.20 | Сообщение # 1211
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаЕвроТатарин ()
Интересно, а как вот этот в шталаге 307 оказался?
Ромеда Пьеро – л-т. Род. 10.03.1921, Зале Маразино. Лагерный номер 23350, шталаг 307.
Надо прочесть красный штамп на карте. http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272180755 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 28 Мая 2015, 15.08.12 | Сообщение # 1213
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Ну, прочитал. Ну, еще непонятней стало. Дальше что?
Пиши запрос в посольство Италии. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 28 Мая 2015, 18.02.05 | Сообщение # 1216
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
По идее, в гражданский рабочий лагерь. Но штамп редкий (мне лично впервые встретился), с грубой орфографической ошибкой, куча данных в формуляр не занесена. Регномер то ли четырех-, то ли пятизначный. Дата 4.03.45 вообще непонятная. Непонятная запись в графе воинской части. В общем, странно все это. И еще. Сокращение L. T. - не лейтенант, как ошибочно перевел переводчик. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 28 Мая 2015, 18.34.14
Дата: Четверг, 28 Мая 2015, 19.25.15 | Сообщение # 1217
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Location
Можно предположить представителя ватиканской миссии, молодого священника или члена волонтерско-филантропического отряда. На немецкой (польской) стороне он вполне мог находиться. Католическим попам иностранных языков знать не надо. Службу ведут на латыни, на латыни же друг с другом общаются. Пошел он купаться, гулять по окрестностям, заблудился. Одет был в обычную гражданскую одежду. Тут захватывают его вермахтовцы, тащат в лагерь, в зубы бирку суют. А он никому ничего объяснить не может, так как никакого другого языка, кроме итальянского и латинского не знает. И немцы, и наши пленные не понимают его тоже... Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 28 Мая 2015, 20.28.56 | Сообщение # 1218
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
А как же номер пленного? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 29 Мая 2015, 06.29.02 | Сообщение # 1220
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Это если был поп, а мог быть и поваренок какой-нибудь у местного богатея. К тому же, если был здоров, то никому могло в голову не придти направить к врачу. И вообще, там все в шоке были, как мешком по башке ударенные. Смотрите еще. Пленили его деревенские немецкие гансы, не ученее наших деревенских ванек. За шкирку и в колонну пленных. Рот раскрыл - по зубам. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 29 Мая 2015, 12.19.20 | Сообщение # 1221
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Я ж говорю: сунули в зубы бирку с номером, да и все.
ЦитатаNestor ()
Пленили его деревенские немецкие гансы, не ученее наших деревенских ванек.
Для меня такая версия неубедительна. 1. Схваченного неизвестного отправили бы в полицию, поместили бы в тюрягу, допросили. 2. Найти в Германии в 43-м (или в 45-м?) знающего азы итальянского не составило бы труда. Да и ведь смогли установить (понять) его место рождения! Плохо то, что в ОБД прямым поиском большинство офицеров РККА из шталага 307 "не ловятся" из-за их перерегистрации в офлаге 62. Надо устанавливать близкие к номеру итальянца номера других советских офицеров. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 29 Мая 2015, 14.18.37 | Сообщение # 1223
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
И еще. Сокращение L. T. - не лейтенант, как ошибочно перевел переводчик
Какие другие варианты (думаю, что их нет)? Как раз в нужной графе карты. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 29 Мая 2015, 14.20.52 | Сообщение # 1224
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () 1. Схваченного неизвестного отправили бы в полицию, поместили бы в тюрягу, допросили.
Щас. В июне 41-го стали бы так каждого отправлять в полицию в тех местах. Регномер-то от июня 41-го.
То есть признаёшь, что это советский (с какой бы стати там - неизвестно, правда, где - оказался бы итальянец)? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 29 Мая 2015, 14.45.46 | Сообщение # 1225
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Считаю более вероятным несоветского. По какой-то надобности итальянец вполне мог оказаться в немецкой погранзоне. Въезд итальянцам на территорию ген-губа был открыт. Итальянцы чернявые. Мог быть и настоящим итальянским евреем. Для этой версии вообще миллион вариантов (поп, повар, музыкант, художник...). А для советского только один вариант. И он более менее подходил бы, если бы в графе звания и части у него было записано что-то вразумительное соответствующее. Но там мы видим совсем непонятные записи. Если бы, далее, он оказался итальянцем по рождению советским военнослужащим, подданным, его бы отправили как и всех остальных, в другой шталаг на запад. А тут направление в гражданский рабочий лагерь без указания, в какой именно, и без отметок о поступлении. Их и не должно быть, так как на данной форме положено было отмечать лишь поступления в лагеря пленных вермахта и СС. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 29 Мая 2015, 14.53.15
Дата: Пятница, 29 Мая 2015, 15.04.36 | Сообщение # 1226
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
По какой-то надобности итальянец вполне мог оказаться в немецкой погранзоне.
И без документов? В советской униформе?
ЦитатаNestor ()
А для советского только один вариант. И он более менее подходил бы, если бы в графе звания и части у него было записано что-то вразумительное соответствующее.
Ничего необычного в почерке писаря и применяемых упрощениях записи.
ЦитатаNestor ()
Если бы, далее, он оказался итальянцем по рождению советским военнослужащим, подданным, его бы отправили как и всех остальных, в другой шталаг на запад.
А из чего вытекает, что НЕ отправили?! Зеленая карта могла быть выписана в любом шталаге с указанием первого.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 29 Мая 2015, 15.26.36 | Сообщение # 1227
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
И без документов? В советской униформе?
А почему он должен был быть с документами и откуда видно, что был в советской униформе? Но я покладист. Допустим, действительно в форме. Наши бежали в форме, увидели вахлака, сняли с него гражданскую одежду, надели на него свою советскую военную, и все дела. Кроме того, было полно военных в гражданском. Переодевались они часто. Немцы видят бритую голову, возраст призывной и тащат в дулаг, где потом разбираются.
Цитата
Ничего необычного в почерке писаря и применяемых упрощениях записи.
С разбором почерков у меня швах, спорить не буду. Но если у тебя с этим делом нормально, тогда переведи содержание графы воинской части. Далее сокращение L. T. в графе воинского звания. Такого сокращения для лейтенанта в немецком военном нет.
Цитата
А из чего вытекает, что НЕ отправили?! Зеленая карта могла быть выписана в любом шталаге с указанием первого.
Темнота сплошная, неясность. Допустим, так, т. е. из БП прибыл в шталаг, где на него для ВАСТа заполнили ЗК. Смысл заведения и заполнения этой формы был в отправке ее в ВАСТ. Отметка о поступлении ее туда отсутствует. Но стоит штампик о переправке (тут уже неважно, откуда, из 307 или шталага) в гражданский лагерь. Получается, что раз в гражданский лагерь, извещать ВАСТ об этом не нужно. Что и имеем по факту, так как отметок ВАСТа нет. Дальше возможны два варианта. Первый. Карта отложилась в канцелярии этого лагеря. Второй - в канцелярии гражданского лагеря.
Короче, самое главное. Если бы он имел отношение к РККА, так бы и пошел дальше по лагерям пленных. Но раз перевели в гражданский лагерь, то почти наверняка к ней никакого отношения не имел.
И тут еще один вопрос. Если бы на штампе вместо Verhältnis было Einsatz, отправка в гражданский рабочий лагерь представлялась бы несомненной. А Verhältnis значит рассмотреть вопрос насчет Einsatz. Это можно очень даже широко толковать.
Могли в т. ч. отправить на гражданскую работу обратно (ЗК выписывалась при пересечении границ рейха), на территорию оккупированного СССР. Такое толкование карта допускает. Строго по орднунгу, если имелись основания полагать его прибывшим из Италии нелегально в зону боевых действий на восточном фронте, должны были выдворить в союзную Италию, чтоб с ним там итальянские власти разобрались. Но штамп указывает на перевод его в систему тодта, грубо говоря. У Германии вроде бы гражданских рабочих лагерей в Италии не было. Следовательно, более вероятна постановка вопроса о назначении его на гражданскую работу за ее пределами. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 29 Мая 2015, 16.05.32
Дата: Пятница, 29 Мая 2015, 16.04.21 | Сообщение # 1228
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Далее сокращение L. T. в графе воинского звания. Такого сокращения для лейтенанта в немецком военном нет.
Это (писарь) мог быть кто угодно по национальности. Других вариантов не вижу. Надо искать еще доки с таким же почерком писаря. Обрати внимание на написание буквы r.
ЦитатаNestor ()
Получается, что раз в гражданский лагерь, извещать ВАСТ об этом не нужно. Что и имеем по факту, так как отметок ВАСТа нет.
ЦитатаNestor ()
Дальше возможны два варианта. Первый. Карта отложилась в канцелярии этого лагеря.
Ты сам себе ответил (копии ЗК оставались в месте выписки).
ЦитатаNestor ()
Короче, самое главное. Если бы он имел отношение к РККА, так бы и пошел дальше по лагерям пленных. Но раз перевели в гражданский лагерь, то почти наверняка к ней никакого отношения не имел.
Ничего подобного! Тысячи были освобождены из плена с переводом в гражданские. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 29 Мая 2015, 16.12.12 | Сообщение # 1229
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Тысячи были освобождены из плена с переводом в гражданские.
С наличным документированием такого освобождения на ЗК? Насколько я в курсе, в общем случае им выписывали справки (подорожные) для предъявления в гестапо по ПМЖ в течение 10 дней по прибытии. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 29 Мая 2015, 16.15.52
Дата: Пятница, 29 Мая 2015, 16.30.52 | Сообщение # 1230
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Кстати, сильно похоже на то, что благодаря описанному мной порядку значительное большинство освобожденных в 1941 г. весной 1942 г. было заново забрано в плен. Сделать это было легко, так как все они находились на особом учете гестапо, на виду. Доказавших лояльность и преданность рейху не забирали, а с остальными было элементарно.
И ни один случай освобождения с возвратом на ПМЖ из лагерей в рейхе в 1941 г. мне неизвестен (исключение - прибалты в Хаммерштейне, но это не рейх). А в оккупированном СССР более 200 тыс. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 29 Мая 2015, 16.34.27
