|
ШТАЛАГ 307 - Медицинский ракурс
|
|
| Nestor | Дата: Суббота, 09 Мая 2015, 19.42.48 | Сообщение # 1141 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата ЕвроТатарин (  ) от ран в основном и умирали.
Мне это не очевидно. Соберусь в борьбе с ленью, сделаю перевод приведенного мной отрывка, он очень многое существенно разъясняет. На пальцах попробую сейчас показать. Лимит заполняемости лагеря - 50 тысяч. Минимальное количество, названное немецким автором, - 40 тысяч. Он разделен на отсеки по сотням. В сумме должно набираться до 500 отсеков. Внутренний лагерь - 5 тысяч (соответственно, там могло быть 50 отсеков, если они вообще имелись - могло и не быть). С поправкой на внутренний лагерь (там отсеков, скорее всего не было) получается минимально 40-5=35, т. е. 350. Нужно далее сделать поправку на лазарет, но об его вместительности мы реально ничего не знаем. За несколько дней в ходе одной акции 5 тысяч отфильтрованных были казнены. Но из мемуаров известно, что казни во внутреннем лагере выполнялись практически ежедневно. Приводятся цифры - человек по 100 и больше. Т. е. фактически в общей сумме существенно более 5 тысяч, притом немецкий историк приводит такое количество казненных во время акции в Калилове как минимальное число. Лазарет (правильней здесь поставить это слово в кавычки) являлся частью лагеря, главной функцией которого было накопление перед отправкой дальше на запад. Убыль постольку должна была идти в основном по внутреннему лагерю и лазарету. Кроме того, она должна была быть и в общем отделе - самоубийства, в результате различных конфликтов, из-за некачественного и недостаточного питания и т. п. Сильно не уверен, что при таком раскладе основная убыль шла от полученных ран. По моим представлениям, она должна была быть основной причиной раньше - до поступления в лагерь. На месте, не на марше уже с этим дело становилось получше. Великое дело покой.
Получается, что имеется много более оснований заключать, что наибольшая убыль произошла в исполнение приказа о комиссарах и евреях (порядка более 10 и, вероятно, даже 20%). Смертность по лазарету исходно определялась количеством доставленных в лагерь раненых и больных. Случаи ранений уже в самом лагере должны были быть статистически незначительными. Кроме того, по мемуарам мы знаем, что конвоиры нещадно истребляли раненых по пути в лагерь, который был достаточно длинным и тяжелым. В мемуарах встречается случай доставки раненых в Б. П. из Бреста на грузовике. По-видимому, он был одним из весьма малочисленных, если не уникальным. И он дошел до нас, по всей видимости, именно потому. Т. е. если бы мемуариста вместе с другими ранеными не повезли, а повели пешком, то для него это стало бы верной смертью. Впрочем, тут следует обратить больше внимания в мемуарах на места, в которых описывается численность пациентов лазарета.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 09 Мая 2015, 23.17.44 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 09 Мая 2015, 20.05.01 | Сообщение # 1142 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) передачи сначала разрешались
Какие там передачи? Было бы пленных немного сотен, они бы имели более менее заметное значение. А для полсотни тысяч это почти что совсем ничего, жалкая капля.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 09 Мая 2015, 21.33.24 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 09 Мая 2015, 20.41.22 | Сообщение # 1143 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( )
Речь может быть и не в самих нормах, а в том, что эта норма могла "урезаться" разного рода "жучками"
Есть интересные воспоминания Алексеева об его пребывании в лагере Глубокое. Сам он того не понял, а я догадался, что там его пытались завербовать в агенты. Происходило дело так. Сначала его отловили польские полицейские в Дисне. Оттуда доставили в гестапо Глубокое. Там переводчицей была эмигрантка из Питера. Он произвел на нее хорошее впечатление (сам он до войны учился в Ленинграде). Оттуда его отправили в лагерь, размещавшийся в здании тюрьмы, в тюремную камеру. Тут ключевой момент. В первый же день полицай украинец из команды, осуществлявшей охрану лагеря, принес ему целое полное ведро баланды. Для изголодавшегося за несколько предыдущих дней Алексеева, раньше успевшего побывать в Боровухе и оттуда совершившего успешный побег, это было роскошное пиршество. На следующий день дали полведра. Дальше к нему начали подселять ленинградцев. Через пару недель в результате он стал получать обычную пайку. Позже его с этими ленинградцами отправили в другой лагерь в одном вагоне, откуда им удалось совершить успешный побег, но во время его Алексеев с ними расстался. Так получилось, что он не сумел разыскать их, после того как выпрыгнул из вагона. А дело в том, что в Глубоком действовала школа абвера, в которой производилась вербовка агентов для засылки агентов в партизанские отряды и в Ленинград. Возможно, Алексееву была отведена роль честного фраера, который должен был искренне подтверждать надежность ленинградцев, в которых он не смог распознать агентов.
Длинная история, но главное в ней для нашей темы момент с ведром и половиной ведра баланды. Из него следует, что для полицаев не было большой проблемой обеспечить своих и нужных людей необходимым количеством пищи. Тут, с другой стороны, можно предположить проверку. Дело в том, что непривычные к лагерной еде, пробуя ее по первому разу, не в состоянии съесть ее много, так как на вкус она им представляется отвратительной. А привычные трескают за обе щеки. Алексеев пытался скрыть факт пребывания и бегства из лагеря в Боровухе. Проверка, если она в данном случае была, выявила его неискренность. И определила его дальнейшую роль честного фраера.
Кстати, по факту бегства из этого эшелона есть документы в ОБД. Следует с ними получше разобраться, так как по ним выходит, что побег удалось совершить нескольким десяткам человек. Случай достаточно нетривиальный.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 09 Мая 2015, 20.45.48 |
| |
| |
| ЕвроТатарин | Дата: Суббота, 09 Мая 2015, 22.53.02 | Сообщение # 1144 |
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
| Нестор, Вы немножечко не о том. Мы имели в виду ревир в Южном городке. Там 50 000 тяжелораненых в/п не было никогда.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 09 Мая 2015, 23.55.57 | Сообщение # 1145 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата ЕвроТатарин ( ) Мы имели в виду ревир в Южном городке.
Все равно буду спорить. Как известно, там смертность оказалась почти поголовной, т. е. почти все пациенты умерли. А соотношение раненых и больных мы не знаем даже оценочно. Там был тиф, который дает особенно высокую смертность. Плюс голодный паек, гарантирующий заболевание в течение максимум двух месяцев дистрофией в необратимой форме, т. е. смерть. В 1941 г., по известным мне данным, увеличенный размер пайка для лазаретных установлен не был. Следовательно, достаточно большая часть пациентов, которых туда помещали, изначально была обречена на голодную смерть. Мы не знаем также примерного соотношения тяжелобольных и тяжелораненых относительно легкораненых и страдавших нетяжелыми заболеваниями. Предполагаю, что шансов выйти живыми из лазарета было больше у нетяжелых, которые находились там достаточно непродолжительно для того, чтобы не стать дистрофиками. В обычной медицине, насколько представляю, такие больные составляют большинство. А насчет лагерной медицины, в частности, в Бресте мы просто не знаем. Исходя из того, что значительное большинство, можно сказать, почти все пациенты, умерли, можно предполагать, что их ранения и болезни были тяжелыми, требовавшими продолжительного лечения. Также высокую скоропостижную смертность мог обеспечивать тиф. Но по данным офлага Владимир Волынский, где была сопоставимая численность, смертность от тифа за сутки составляла 20-50 чел. Продолжительность эпидемии в ее острой фазе порядка полутора месяцев, что дает оценочно общее число умерших 35 х 45 = 1565. В случае лазарета Южгородка это соответствует 10%. Это мы можем предположить более менее определенно, а насчет остального не имеется ясности.
Кроме того, вопрос, как поступали в Южгородок раненые. Конкретно, хоть и не с полной ясностью, известен один случай - майора Гаврилова. Он не дает материал для обобщений. Случай явно особенный, исключительный. Известно далее, что часть раненых прибыло в Южгородок из Б. П. 7 июля. А количество их нигде не сообщается даже грубо примерно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Мая 2015, 00.11.06 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 09 Мая 2015, 23.59.49 | Сообщение # 1146 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) по факту бегства из этого эшелона есть документы в ОБД.
Навскидку не припоминаю.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 10 Мая 2015, 04.01.02 | Сообщение # 1147 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Точно есть, я лишь не помню точную дату (по Алексееву, июнь 1942). Отражено на серии ПК бежавших и в циркуляре. Маршрут с Глубокого в сторону Германии. Побег обнаружился западней Молодечно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Мая 2015, 04.09.56 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 10 Мая 2015, 04.12.32 | Сообщение # 1148 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Навскидку не припоминаю.
Зачем издеваться над памятью? Заведи картотеку или Е-базу.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| ЕвроТатарин | Дата: Воскресенье, 10 Мая 2015, 07.34.18 | Сообщение # 1149 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
| Ага, и мучительно долго вспоминать, что же в этой базе и где находится 
А насчет спора, дык, нет предмета такового. Я лишь заметил, что, по моему мнению, ревир в Южном был не самым голодным (по сравнению с другими лагерями). А то, что умирали, кроме как от ранений, и от голода, и от тифа, дизентерии и прочего - сомнению не подлежит. Сам видел карты, где написано: умер от истощения.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 10 Мая 2015, 18.44.15 | Сообщение # 1150 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата ЕвроТатарин ( ) и мучительно долго вспоминать, что же в этой базе и где находится
База именно тем и хороша, что ничего вспоминать не заставляет.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| ЕвроТатарин | Дата: Воскресенье, 10 Мая 2015, 19.06.09 | Сообщение # 1151 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
| Это, видимо, очень крохотная база!.. На самом деле, в одну базу все свести никак нельзя. У меня, например, есть база книг и публикаций о БК (тысячи доков), есть база уже обработанных материалов (тысячи), база военнослужащих БК (несколько тысяч), база по шталагам и в/п (подсчету не поддается), база фотографий (несколько сотен), база значков и медалей, посвященных БК и Бресту (несколько сотен), переписка с родственниками защитников БК, воспоминания и письма защитников БК (сотни), сканы доков из различных архивов (тысячи) и т.д., и т.п.
В какую-то единую базу это все не засунешь. Даже чтобы составить каталог имеющегося, год нужно пахать, не меньше.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 10 Мая 2015, 22.59.53 | Сообщение # 1152 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Перевод начального кусочка
ПОЛИЦЕЙСКИЙ БАТАЛЬОН 306
...
Преступления полицейского батальона 306 были осуждены процессом LG (Земельного суда) Frankfurt - 4 Ks 1/71 от 6.2.1973. 3964 На разные сроки лишения свободы были осуждены главные его фигуранты заместитель командира первой роты Генрих Плантиус 3965 и командир второй роты Иоганн Йозеф Кур 3966, обвинявшиеся в массовых убийствах более 16,200 человек, командир третьей роты, Рудольф Эккерт 3967 за охранно-конвойное обеспечение массового убийства не менее 2000 и не менее 16.200 человек и командир взвода 3 роты, Генрих Гросс 3968 за соучастие в массовых убийствах. Приговор в отношении четырех служащих полицейского батальона вступил в законную силу по решению суда № 2 StR 650/74 от 3.9.1975 и по приговору LG Аугсбурга № 7 Ks 1/64 от 2.4.1965 3969. К 13-летнему тюремному сроку был приговорен также командир Гюнтер Вальц по четырем эпизодам преступлений, юридически квалифицируемым убийствами, и за три отдельных акта убийств. Вальц командовал сначала 3-й ротой полиции учебного батальона во Франкфурте, затем, с 1.4. до лета 1941 г., расформированной впоследствии 4-й ротой полицейского батальона 306, с осени 1941 года а возможно уже с августа 1941 года, - 1-й ротой; до 9.2.1942 - командир 2-й роты. 3970
...
Летом 1941 года 1-й и 3-й взводы 2-й роты были переведены в Бялу Подляску, 2-й взвод 2-й роты - в Замостье и подразделения 3-й роты в Деблин, кроме того, был создан гарнизон в Краснике.
...
В конце 1941 года командир роты Вальц казнил двух русских военнопленных. Он приказал произвести расстрел пленных, который был исполнен поблизости от Бялы Подляски. 3982
3964 Hess. HSA Abt. 461. № 32590 Bd, 60, цитирует как LG Frankfurt против Kuhr и др., см. также Ф. Гофман, S, 86.
3965 Лихтенштейн, стр. 177, 178, Katharina von Kellenbach, Vanishing Acts: Perpetrators in Postwar Germany; в: HGS 2003, p. 318.
3966 Герлах II, S. 224 прим. 574, Стр. 715/716 Прим. 1.160, Лихтенштейн, стр. 177, 178, см. также Browning, p. 255 прим. 30, Angrick/Voigt/Ammerschüben/Klein, S. 380 прим. 122, все источники ссылаются на обвинительное заключение, а не на приговор; см. к Kuhr auch Gerlach, стр. 861 прим. 350, Герлах II, стр. 937 прим. 351, Стр. 938 Прим. 354, Стр. 941 Прим. 364, Gerlach Ernährung, стр. 243 там же, 224, автор ссылается на донесение Кура.
...
2
Между Тересполем и Бялой Подляской находился шталаг 307, где в то время размещалось от 40.000 до 50.000 советских военнопленных 3984. Из них команда СД в составе из 6 человек выделила не менее 5000 заключенных. Это были, в основном, заключенные, осужденные или выявленные как функционеры Коммунистической партии, а также люди с внешностью, похожей на азиатскую или еврейскую. Сначала их заключили в особо охраняемую часть лагеря. На основании приказа главнокомандующего сухопутными войсками от 8.6.1941 3985 и оперативного приказа № 8 от 17.7.1941 3986 по инициативе командира СС и полиции Глобочника в письменной форме под кодовым обозначением »Акция "Куриная ферма"« (»Aktion Hühnerfarm«) было дано распоряжение ликвидировать этих пленных 3987 3988. Приказ под грифом государственной секретности отправили в штаб батальона в Люблине. Суд не сумел выяснить, кто в приказном порядке занимался подготовкой исполнения акции.
Для подготовки тогдашний командир 2-й роты полицейского батальона 306 старший лейтенант S. распорядился 20.9.1941 силами сорока советских военнопленных выкопать ров 50 м длиной, 20 м шириной и 3 м глубиной в лесу Huisinka на дороге Тересполь - Бяла Подляска. Этих пленных S. приказал бойцам 2-й роты расстрелять - одну часть в яме, другую - в лесу. 21.9.1941 2-я рота оцепила окрестности рва. Переводчик в лагере объявил изолированным военнопленным, что их переводят в капитальный зимний лагерь. Затем их погнали к автомобилям, каждый из которых принимал по порядка 50 пленных. В 20-25 м от ямы им приказали сойти с машин и раздеться, группами по человек 10 загоняли в яму, где укладывали лицом вниз. Конвой, оцепление и расстрельная группа состояли из бойцов 2-ой роты полицейского батальона 306. Военнопленных погруппно расстреливала команда из 10 стрелков с расстояния 3-5 м. Приказ на открытие огня отдавал контролирующий офицер, которым был в первый день лейтенант S., в следующие дни были и другие офицеры батальона или полицейского полка Люблин, командир взвода или отделения. Каждый стрелок должен был отсрелять по 5 патронов из ствола, после чего команды сменялись. Ежечасно расстреливалось по примерно 50-100 пленных. Казнь была хорошо видна с места, где были собраны военнопленные, отжидавшие отвода ко рву.
В один из первых дней была предпринята попытка прорыва пленных, вынужденных смотреть на расстрел своих товарищей. Поэтому по приказу командира батальона была устроена выгородка из колючей проволоки, в которую загоняли пленных, отобранных для казни. Доходило до потрясающих сцен. Некоторых пленных выгоняли с грузовиков и из выгородки с применением грубой силы. Некоторые пытались вырваться за проволочное ограждение. Стрелки получали для успокоения алкоголь. Исполнение акции продлилось более недели. В последний день для расширения котлована задействовалась 3-я рота старшего лейтенанта Эккерта, Каждый вечер с использованием секретного обозначения »Куриная ферма« в батальон в Люблине доносилось число казненных. За день оно составляло от 600 до 800 пленных. В общей сложности с 21 числа во рву в лесу Huisinka под Бялой Подляской было ликвидировано до минимум 5.000 советских военнопленных 3998.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Мая 2015, 23.13.06 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 10 Мая 2015, 23.06.48 | Сообщение # 1153 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата ЕвроТатарин ( ) В какую-то единую базу это все не засунешь.
А ничего не надо сводить в одну базу. Надо хорошенько продумывать структуры каждой из них и составить, иметь под рукой общий список (навигационную карту) названий полей, указывающий, где что размещается, где что можно находить.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Мая 2015, 23.09.11 |
| |
| |
| ЕвроТатарин | Дата: Понедельник, 11 Мая 2015, 00.09.07 | Сообщение # 1154 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
| Нестор, издеваетесь? Есть у меня, скажем, папочка по 132 обкв. В ней примерно 2,5 тысяч доков (а то и больше). Это персоналии, карты в/п, фотографии, сканы архивных доков, сканы или оцифрованные публикации, переписка и т.д. Мне что - каждый док поименовать и внести в каталог (навигационную карту)? Месяц это у меня займет. А таких папочек у меня по каждому подразделению... Не считая других вещей. Лабуда все это...
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 11 Мая 2015, 00.13.21 | Сообщение # 1155 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата ЕвроТатарин ( ) каждый док поименовать
"общий список (навигационную карту) названий полей"
Поля называются - "Фото", "Донесения" и т. п.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 11 Мая 2015, 02.00.18 | Сообщение # 1156 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| 3.
В ноябре 1941 г. в рамках акции "Отстрел зайцев" »Hasenschießen« в Замостье, во исполнение приказа о комиссарах кавалерийским взводом полицейского батальона 306 было казнено 780 русских военнопленных. Исполнение в приказном порядке этого мероприятия, как минимум, частично, было поручено начальником штала батальона Куру. Лейтенанта д-ра Клауса Хорнига, командовавшего усиленным взводом 2-й роты в Замостье, Кур уведомил о том, что он должен принять участие в расстреле. Об этом д-р Хорниг сообщил тогдашнему командиру батальона Драйеру и заявил, что как католик и юрист не может участвовать в такой акции, нарушающей международное право, немецкие военные предписания и Военно-уголовный кодекс. Драйер сразу же обругал лейтенанта д-ра Хорнига и сказал, что раз так, то он прикажет его подразделению исполнять это под командованием командира кавалерийского взвода в Замостье лейтенанта полиции Майерта. Д-р Хорниг также высказал Майерту свое мнение по поводу экзекуции, и последний согласился произвести расстрел силами одного своего взвода. Хорниг собрал свой взвод, объяснил ему свой отказ, ссылаясь на § 47 MilStGB (ВУК), и приказал своим полицейским осуществить оцепение окрестных лесов, чтобы не допустить вовлечения в непосредственное участие в преступной акции других служащих. Д-р Хорниг также доходил до ямы. Придя в ужас от совершавшегося, он назвал командира СД, руководившего операцией, эсэсовским подонком и сказал, что он применяет методы ГПУ. Этот инцидент засвидетельствовал бывший командир 2-й роты, впоследствии командир полицейского батальона 306, L. Д-ра Хорнига тогда перевели на родину, и суд СС и полиции обвинил его в подрыве воинской дисциплины и в возбуждении недовольства служебным порядком. Д-р Хорниг был приговорен к 2 годам и 6 месяцам тюремного заключения, в итоге пересмотра расследования он получил наказание в виде 5 лет и 7 месяцев тюрьмы с отбыванием его в концентрационном лагере Бухенвальд.
3967 Lichtenstein, Стр. 177, 178.
3968 Там же, Kellenbach, p. 313.
3969 JuNS Bd. XX, p. 819)
3970 LG Augsburg JuNS Bd. XX, p. 820.
3982 LG Frankfurt gegen Kuhr u. a., S. 32.
3984 Там же, P. 61; Gerlach Ernährung, на стр. 35 шталаг назван 359 B Kalilow под Бялой Подляской.
3985 См. Streit, S. 44 ff, Hans-Adolf Jacobsen, Kommissarbefehl und Massenexekutionen sowjetischer Kriegsgefangener; in: Buchheim/Broszat/Jacobsen/Krausnick (1979) Bd. 2,S. 143 ff, Streim, S. 40 ff, 52.
3986 Перепечатано в Ueberschar/Wette, S. 292-295, см. о том Streit, стр. 87,90 ff, Streim, S. 69 ff, Streit Behandlung, стр. 164/165; Streit Zwangsarbeiter, стр. 751 указывает на то, что во исполнение приказа было убито по крайней мере 140 000 советских пленных, см. также Christian Hartmann, Verbrecherischer Kriegverbrecherische Wehrmacht? Uberlegungen zur Struktur des deutsche Ostheeres 1941-1944 гг; in: VfZ 2004, S. 49 Anm. 289; Reinhard Otto, Sowjetische Kriegsgefangene. Neue Quellen und Erkenntnisse; in: Quinkert Herren (2002), S. 133 называет до середины 1942 года, по крайней мере, 40000, Ueberschar Vernichtungskrieg, стр. 232 около 500 000-600,000.
3987 LG Frankfurt против Kuhr и др., стр. 49, 61, ср. также Lichtenstein, стр. 178/179; правовые вопросы, касающиеся лечения военнопленных рассмотрены в. Alfred Streim, Das Völkerrecht und die sowjetischen Kriegsgefangenen; in: Wegner, Zwei Wege nach Moskau (1991), S. 291 ff; из около 5,7 миллионов воинов, попавших в немецкий плен, погибли около 3,3 млн. человек, что составляет около 57%, см. Streit, стр. 244 ff, Streit Behandlung, стр. 178, Christian Streit, Das Schicksal der verwundeten sowjetischen Kriegsgefangenen; in: Heer/Naumann (1995), S. 78, Streit Zwangsarbeiter, S. 747, Pavel Polian, Sowjetische Staatsangehörige im «Dritten Reich» während des Zweiten Weltkrieges, Gruppen und Zahlen; in: Quinkert Herren (2002), S. 140/141; Otto, S. 124 приводит оценку в 2-3,3 млн. погибших советских военнопленных, Ueberschдr Vernichtungskrieg, S. 230/231 ок. 2,5-3,3 млн., Hartmann VfZ 2004, S. 11, 20 порядка 3 млн.; о порядке обращения с советскими военнопленными см. Theo J. Schulte, Korьck 582; in: Heer T. Naumann (1995), S. 327-330, Gerlach Ernährung, S. 30-56, о порядке обращения с ранеными советскими военнопленными см. Streit Schicksal, S. 80 ff. Для сравнения из 3,155 илн. немецких пленных в Советском союзе погибло от 1,11 до 1,185 млн., т. е. 35-37%, см. Streit Zwangsarbeiter, S, 747, Ueberschдr Vernichtungskrieg, S. 266. Для сравнения стоит указать, что из 230.000 англоамериканских пленных в Германии умерло 8.348, т. е. 3,6%, см. Streit Zwangsarbeiter, S. 752.
3990 LG Frankfurt gegen Kuhr u. a., S. 61,
3991 Там же, S. 64.
3992 Там же, S, 62.
3993 Там же, S. 63.
3994 Там же, S. 62.
3995 Там же, S. 62, 63/64.
3996 Там же, S. 63.
3997 Там же, S. 64.
3998 Там же, S. 34,60, 64; Streit, стр. 94, 339 прим. 65 названо от 5.000 до 6.000, но со ссылкой на Browning, Lichtenstein, Angrick/Voigt/Anmierse Hubert/Klein und Gerlach только на обвинительное заключение StA Frankfurt gegen Kuhr u.a. Там на стр. 6 от 6.000. на стр. 56 указано от 5.000 до 6.000 советских военнопленных. В приговоре количество казненных отнюдь не уменьшено по сравнению с названном в обвинительном заключении, но в ряде массовых убийств удалось выявить более крупные цифры: Лунинец 2.800 вместо от 1.000 до 1.500, Столин 6.500 вместо 5.000, Янов около 2.700 вместо 2.000, Drogitschin 2.000 вместо от 1.500 до 2.000; Gerlach, S. 782, Gerlach Ernährung, S, 35 называет минимум 6.000 казненных пленных, из них 3.261 в первый день, со ссылкой на свидетелей и указывает, что полицейским во время оглашения приказа было сообщено, что с прокормом советских пленных возникли трудности и что такую массу пленных просто не прокормить.
3999 L.G Frankfurt gegen Kuhr u. a., S, 34.
4000 Там же, S. 34, 65,80.
4001 Siehe Gerd R. Ueberschдr, Der Polizeioffizier Klaus Hornig. Vom Befehlsverweigerer zum KZ-Häftling; in: Werte Zivilcourage (2004), S. 77-93.
4002 LG Frankfurt gegen Kuhr u. a., S. 30.
4003 Там же, Ueberschдr Polizeioffizier, S. 84.
4004 LG Frankfurt gegen Kuhr u. a., S. 30/31; Ueberschär Polizeioffizier, на стр. 85 сообщается о том, что Драйер якобы доносил о том, что Хорниг должен был обсудить порядок выполнения приказа с Майертом отговаривал его; в LG Dьsseldorf gegen Herrmann u. a., S. 385 указано, что хотя Хорниг и приказал своим подчиненным в день казни встать в оцепление, он приказал притом командирам отделений не участвовать в расстреле.
4005 Ueberschдr Polizeioffizier, S. 85.
4006 Там же, однако в LG Frankfurt gegen Ruhr u, a., S. 31 прим. сказано, будто бы Хорниг был выставлен в оцепление рва.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 11 Мая 2015, 06.56.50 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 11 Мая 2015, 10.38.11 | Сообщение # 1157 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) мы не знаем, сколько лазаретов военнопленных было в Бресте в 1941-42гг. и где они находились
И кроме того с кодификацией темный лес.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| ЕвроТатарин | Дата: Понедельник, 11 Мая 2015, 11.14.48 | Сообщение # 1158 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
| Сергей Николаевич, карты в/п с диагнозом "умер от истощения" - это не из Южного, а так, вообще, т.е. из других лагерей.
|
| |
| |
| natalia0022 | Дата: Понедельник, 11 Мая 2015, 11.31.09 | Сообщение # 1159 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 14
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) 1. Кем приходится Зинаида Федоровна Вашему прадеду (указана родственником Василия Ивановича) и где она проживала
2. Была ли в Воронке улица Кооперативная (в т.ч. с домом 2\2)
3. Откуда призван в действительности прадед и по какому адресу (и кому) писал письма домой.
Сергей Николаевич пишем в двух темах (я и там и там просьбу разместила) Зинаида Федоровна это моя бабушка жена Василия Ивановича. Вот они до войны проживали г.Щёлково станция Воронок ул. Кооперативная 2 (может быть 1 папа путается в показаниях) кв 2 . Я точно знаю этот адрес, потому что потом там жил мой отец до 6 лет. Призывался прадед Щёлковским РВК Московской области. И письма писал на адрес г.Щёлково станция Воронок ул. Кооперативная 2 (может быть 1 папа путается в показаниях) кв 2. К сожалнию Писем не осталось после смерти бабушки.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 12 Мая 2015, 21.16.20 | Сообщение # 1160 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Такие даты пленения попадались уже в общей сложности раз 5. Проще всего объяснить их описками пьяных писарей. Но можно предполагать и другие варианты. В частности, советские военнослужащие сопровождали грузы, следовавшие на отрезке Тересполь - Брест. Надо смотреть, что это за часть 197, указанная в ПК. Возможно, подразделение НКВД по охране ж. д. объектов и транспорта. Возможно, задержался в Тересполе на сдаче - приеме состава с 15 числа, там его 22 июня застало наступление войны. Еще три версии.
1. 15 июня на пункте обмена депортируемыми на немецкой стороне происходил обмен. Насколько мне удалось выяснить, это происходило в спецтюрьме Б. Подляски для депортируемых. Опять-таки мог там задержаться по неизвестным причинам.
2. В 1940-1941 гг. имели место случаи захвата советских военнослужащих немецкими диверсантами с уводом их за границу. Кроме того, не исключены бегства военнослужащих за границу тоже. Но если бы данный пленный перебежал добровольно, вряд ли ему устроили тяжелую лагерную судьбу, которую мы видим в его ПК.
3. Писарь попросту перепутал июль с июнем. Это - наиболее правдоподобное объяснение из возможных.
Подразделение под номером 197 на том твд в то время мне не удалось выявить. Возможно, номер придумал пленный. Тогда, вероятно, был служащим НКВД. А дальше еще две странности. По национальности киргиз, и если он попал в 307 БП, то наверняка должен был быть отфильтрован во внутренний лагерь с вытекавшими оттуда последствиями, т. е. умер или был бы казнен. Этого не произошло, в ПК не отражен факт его пребывания в 307, первый документированный лагерь 366, куда направляли представителей азиатских народов с целью формирования из них в последующем коллаборационистских подразделений. Но вообще маршрут 307-366 для июня странноват. Но http://www.sgvavia.ru/forum/78-1259-435643-16-1416757159
Впрочем, 197 БАО Пружаны. В ПК записано, что он сержант и Student. Возможно, учился на летчика или повышал техническую квалификацию.
Интересный штампик на ПК K.v. Рядом с ним штампик врач-ассистент и подпись. Также дата 3 ноября 1942 г. По-видимому, это дата направления его в лазарет. Из 366 перемещен в 333 31 октября 1942, умер в мае 1943 в транспорте, следовавшем из Влодау (?) в 319 Скробув, где и был похоронен.
K. v. - kirgisisches Volk?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 12 Мая 2015, 22.15.43 |
| |
| |
| ЕвроТатарин | Дата: Вторник, 12 Мая 2015, 22.15.47 | Сообщение # 1161 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
| Туфта какая-то... Видимо, перепутаны даты. Но "студент" никак не относится к службе. Это доармейская профессия или занятие. Т.е. до призыва в армию он был студентом.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 12 Мая 2015, 22.21.32 | Сообщение # 1162 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата ЕвроТатарин ( ) Т.е. до призыва в армию он был студентом.
Нет, не обязательно. Студентами в ПК называли также полковников, заочно учившихся в военных академиях. Кроме того. Год рождения 1919 и сержант. Значит, вероятнее всего, призыва 1938 или 1939 г. Код занятий 27. Это, по-моему, как помню, учитель, что-то интеллигентное. В левом верхнем углу надпись Turkeagt ? Но я рукописные тексты фигово разбираю, пускай глянут более глазастые.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 12 Мая 2015, 22.30.43 |
| |
| |
| ЕвроТатарин | Дата: Вторник, 12 Мая 2015, 23.45.48 | Сообщение # 1163 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
| Нестор, в этой графе всегда указывалась доармейская (мирная) специальность. Другое дело, что она не всегда соответствовала действительности. В том смысле, что некоторые старались (а возможно, и немцы специально отбирали) "нужные" профессии. Т.е., строители, трактористы, механики и т.д. Но это другой вопрос.
Что касается полковников, то это отнюдь не означает их учебу в академиях (хотя, возможно, и такое могло быть). Это, как правило, означает, что до призыва в РККА они были именно студентами.
До войны, как правило, призывали, начиная с 20 лет, т.е. призывники 1919 г.р. шли в армию в 1939. Код занятий 27, в данном случае, означает, по-моему, студента педвуза. Или только что закончившего его. Т.е., действительно, учителя.
Сообщение отредактировал ЕвроТатарин - Вторник, 12 Мая 2015, 23.49.56 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 13 Мая 2015, 00.20.17 | Сообщение # 1164 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Проще. Слово "студент" в русском и немецком имеет разные значения. В русском это только учащийся вуза или техникума. В немецком и докторант тоже студент. Это учащийся, не получивший еще диплом или аттестат, вообще. Старшеклассник по-немецки Student тоже. Закончивший учебу в вузе и получивший диплом по-немецки Akademiker. А у нас слово "академик" сейчас другое значит. До революции у него тоже было еще и такое значение. По-немецки академик - Mitglied der Akademie. До революции у нас студенты, закончившие курс обучения в вузах, но не защитившие дипломов, именовались действительными студентами, а защитившие дипломы - кандидатами соответствующих наук. Тогда у нас института аспирантуры не существовало. Вместо них имелся институт оставленных при кафедре. По сути это те же современные аспиранты, писавшие диссертации, но тогда они были только докторскими. Практически статусно разница между действительными студентами и кандидатами была в том, что действительные студенты могли преподавать в вузах, если только они были оставлены при кафедрах, не оставленные не могли, а кандидаты имели полное право. В остальном, когда трудоустраивались в других сферах, никакой разницы не было. В советское время это положение реформировалось. А про Запад отдельный разговор, там в разных странах по-разному.
Суть. Для немцев учащийся на срочной службе в летной школе или на курсах техников одинаково студент, как и призванный на срочную и не призванный студент вуза, педтехникума, ученик старших классов средней школы, а также слушатель военной академии. Для всех этих случаев употребляется одно и то же слово.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 13 Мая 2015, 01.07.46 |
| |
| |
| ЕвроТатарин | Дата: Среда, 13 Мая 2015, 01.33.19 | Сообщение # 1165 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
| Не согласен! Ни в одной карте в/п "академикера" не встречал. Школьник всегда именуется "шулером", учитель - "лерер" и т.д. А студент он и в Африке студент. Единственно: студент в картах относилось и к студенту вуза, и техникума. А учебу в летной школе (не училища!) и прочих "клубов по интересам" немцы к студентам не относили.
Следуйте принципу Оккама, не умножайте сущее! (по-русски: будьте проще, укрощайте свои фантазии... Типа полигональной формы казармы. Делился этой идеей с некоторыми исследователями БК - ржали сообща).
Кстати, очень нравится частое обозначение профессии тракториста в картах в/п -- "тракторенфюрер". И в самом деле - вождь, водитель трактора!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 13 Мая 2015, 03.38.09 | Сообщение # 1166 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата ЕвроТатарин ( ) Ни в одной карте в/п "академикера" не встречал.
И не должно встречаться, потому что охранникам было плевать на то, окончили вузы пленные с дипломами или без оных.
Цитата Школьник всегда именуется "шулером"
Не всегда. Очень изредка именуются студентами. Впрочем, и записи школьников в лагерных картах тоже встречаются очень редко.
Цитата А учебу в летной школе (не училища!) и прочих "клубов по интересам" немцы к студентам не относили.
Совсем не так. В Германии вообще не было аналога нашим летным школам. И очень там мало кто представлял, что это вообще такое, имел понятия об их существовании. Другая страна, порядки во многом существенно не такие, как были у нас. А школа и училище в немецком одинаково называются одним словом Schule. Постольку для них учащийся летной школы однозначно только Student и никак иначе.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 13 Мая 2015, 07.06.45 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 13 Мая 2015, 06.59.20 | Сообщение # 1167 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Интересный штампик на ПК K.v.
Нашлось k.v. kriegsverwendungsfähig - годный к военной службе.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 13 Мая 2015, 06.59.37 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 15 Мая 2015, 05.12.27 | Сообщение # 1168 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата ЕвроТатарин ( ) старались (а возможно, и немцы специально отбирали) "нужные" профессии.
В данном случае выходит скорее по-Вашему, так как код специальности 27 учитель, физик, фельдшер (ветеринар) ( http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2465.msg223248#msg223248 ). Т. е., сопоставив всю наличную информацию, представленную в карте, представляется наиболее состоятельным, что данный пленный был призван на срочную из педагогического вуза, где он тогда учился.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 15 Мая 2015, 05.15.39 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 18 Мая 2015, 11.36.12 | Сообщение # 1169 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Возможно, хлеб выдавался по данным переклички за предыдущий день. Сколько за ночь умирало, столько зажиливали старшИе?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 18 Мая 2015, 12.41.46 | Сообщение # 1170 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Почему можно? О порядке доставки умерших в лазарет мы абсолютно ничего не знаем. Тут как раз мог сыграть роль чрезмерный орднунг, заорганизованность. Когда умерших доставляли на регистрацию не незамедлительно, а, скажем, в определенное время раз в сутки. И из-за этого мог образовываться тот временнОй люфт, благодаря которому старшИе могли делать их гешефт.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 18 Мая 2015, 12.46.07 |
| |
| |
