Дата: Понедельник, 20 Октября 2014, 14.15.13 | Сообщение # 301
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
далеко не все номера приводились в самой Б.Подлске к шестизначному стандарту.
Тогда в самую первую очередь надо разобраться в том, чем соответствующие карты (пленные) еще отличались друг от друга. Возможно, разными маршрутами (это я навскидку предположил, гипотеза на поверку вполне может оказаться нелепой, но по логике какая-то еще заметная разница должна быть - одно есть у одних, у других нет и наоборот). Возможно также, количество нулей означало очередность отправки дальше или кодировало планируемые маршруты? И остается еще второй (или третий) вопрос - о реальных (т. е. без нулей спереди) больших номерах. Он очень похож на первый, но, вполне может быть, и совсем другой, о другом. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 20 Октября 2014, 14.17.06
Дата: Вторник, 21 Октября 2014, 00.46.00 | Сообщение # 302
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
что какое-то время пленные просто накапливались под Б.Подляской и пребывали там какое-то время без номеров вплоть до момента начала массовой регистрации.
Именно так было в Минске. А отсюда логически следует, что регистрация раньше 11 июля точно не начиналась. Эх! Найти бы мемуарные свидетельства о регистрации в шталагах Западного фронта того периода. Пока нашлось только одно у С. Смирнова о Гаврилове. Номер должны были ему присвоить одновременно с фотографированием. Дата фотографирования по книге Смирнова примерно устанавливается - где-то вторая половина июля, точно не раньше. Дело было в Бресте, но он относится к кусту 307. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 21 Октября 2014, 18.34.32 | Сообщение # 304
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Из сообщения 774 от 18 октября с.г.: "Цитата Геннадий_ () Отправка из шталагов 308 и 318 в концлагеря хорошо документирована в ОБД (помнишь мое выражение "по порядку номеров"?). Так что (фронт)шталаг 307 здесь, на мой взгляд, выпадает.
Логика "в огороде бузина, в Киеве дядька". 1. Все же меня не покидает чувство, что с документацией по отправке из 308 и 318 в концлагеря не все корректно. Что-то все же каким-то хитрым образом упряталось, мне кажется. 2. Но если бы с документацией по этим шталагам все было в полном ажуре, логически из этого вывод о том, что и с 307 аналогично должно быть, никоим образом не вытекает. 3. Расскажи что-нибудь о номерах и персональных данных пленных, поступивших в Заксенхаузен, особенно в 1941 г. Есть небольшое число ПК, и обчелся."
1. ЧТО могло упрятаться по отправке из шталагов 308 и 318 в Аушвиц? Ну, на некоторых пленных есть либо перскарты шталага, либо спецкарты регистрации концлагеря. 2. Есть хотя бы один документ об отправке в 1941 году из шталаг 307 в какой либо концлагерь? Нету! Однако известны этапы из VI-го округа рейха в Маутхаузен и, по-моему, оттуда же в Бухенвальд. И ничего более. 3. У меня свой взгляд на КЦ Заксенхаузен: считаю его в некотором роде "привилегированным" и не принимавшем (по крайней мере, в 1941-м) массовых этапов из лагерей вермахта. То есть предполагать можно что угодно ("дядьку в Киеве"), но "в огороде бузина" свидетельствуют об отсутствии массовых этапов в Заксенхаузен. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 21 Октября 2014, 18.39.17 | Сообщение # 305
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
На вопрос "... А вот были ли направления в шталаги из СД, когда патриоты на воле захватывались гестапо, а когда оно выясняло, что данные клиенты не их, скидывали их в шталаги?" Поскольку гестапо, естественно, не заводило перскарт "патриотов с воли", то эта функция лежала на шталагах. То есть предыстории пленного в гестапо мы не видим и не сможем узнать. Типичный пример - перскарты захваченных партизан. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 21 Октября 2014, 19.06.31 | Сообщение # 306
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Скорее всего, что номер Измаилова получен им в шталаге 333. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 21 Октября 2014, 19.17.38 | Сообщение # 307
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Типичный пример - перскарты захваченных партизан.
А не помнишь, один на день или два был арестован гестапо, потом пошел как гражданский в шталаг? В В. В.? В ПК это было записано прямым текстом. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 21 Октября 2014, 19.24.00 | Сообщение # 308
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
ЧТО могло упрятаться
Два месяца времени, июль и август, в течение которых в рабочий лагерь пленных Аушвица поступали сотни советских пленных, из которых ко времени прибытия документированных этапов или никто не остался в живых, или буквально считанные единицы. Во всяком случае, в мемуарах наших пленных о них ни слова нет, а заключенные из других стран и бывшие охранники и служащие об этом свидетельствуют. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 21 Октября 2014, 19.31.14 | Сообщение # 309
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Есть хотя бы один документ об отправке в 1941 году из шталаг 307 в какой либо концлагерь? Нету!
Надо смотреть с другого конца. Да, документов нет, но довольно многие пленные пограничники из 307 пошли в 1941 г. в концлагеря. В СРПО в ветке по Бресту не менее пятерых таких (биографические справки, воспоминия), в т. ч. выживших. И С. Смирнов о них пишет. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 21 Октября 2014, 19.43.15 | Сообщение # 310
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
У меня свой взгляд на КЦ Заксенхаузен: считаю его в некотором роде "привилегированным" и не принимавшем (по крайней мере, в 1941-м) массовых этапов из лагерей вермахта.
Намедни я сюда отсылал текст о душегубках. Известно, что их испытания интенсивно проводились там в ноябре - декабре 1941 г. на советских пленных. И есть еще отчетный документ СС от 5 июня 1942 г., согласно которому с декабря 1942 г. в газвагенах было убито 97 тыс. чел. В немалой части в Заксенхаузене и Хелмно (концлагерь, между прочим, тоже). Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 21 Октября 2014, 19.47.58 | Сообщение # 311
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Вот видишь - есть-таки документы! Но, я так понимаю, и погрничники, и многие офицеры были изначально этапированы в Хаммельбург, а уже оттуда переданы гестапо (в том числе для расстрела на полигоне Хебертсхаузен). А воспоминаниям я не верю - слишком много наносного (вплоть до того, что лагеря вермахта называли концлагерями). С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 21 Октября 2014, 19.53.27 | Сообщение # 313
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
"Пощупать" их перскарты сможем? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 21 Октября 2014, 19.56.59 | Сообщение # 314
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
были изначально этапированы
Я всю дорогу твержу о том, что в концлагеря попадали не прямыми путями, а через череду из нескольких шталагов. Другое дело, что в большинстве должны были быть пленные из Смоленска и Минска, по всему так выходит и документы есть. И было три основные "пересадочные станции" - 308, 318 и 307. Бумажки по первым двум есть, по третьему негусто. Вот и все. Расклад простой: за 1941 г. Б. П. прошло 30 тыс. с хвостиком. Из них минимум треть там же умерло, еще порядка трети оттуда ушло в Демблин. А еще порядка 10 тыс. как в землю канули. И могил их нет вовсе. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 21 Октября 2014, 20.10.06 | Сообщение # 316
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
На "И было три основные "пересадочные станции" - 308, 318 и 307. Бумажки по первым двум есть, по третьему негусто." Анкеты шталага 307 не были столь же строгой отчетности, как перскарты - первые даже не подлежали отправке в WASt. Поэтому говорить о том, сколько прошло Б.-П. - 30 тысяч или триста - нет никаких оснований. Мы этого не видим. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 21 Октября 2014, 20.18.45 | Сообщение # 317
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
В моем Сообщение # 798 я забыл упомянуть еще и массовый этап в концлагерь Гросс Розен. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 21 Октября 2014, 20.23.03 | Сообщение # 318
Группа: Эксперт
Сообщений: 1921
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Так как плененный 15.09.41г. под Москвой мог получить номер 22470? Скорее всего ошибка и в дате, и в месте... Кстати, а населенного пункта "Москва" (или вроде этого) не было в Белоруссии?
Либо ошибка в указании места службы. По тому, что в ПК, быть не может в Беларуси - дивизия к 15 сентября 1941 г. не участвовала в боевых действиях.
Дата: Вторник, 21 Октября 2014, 23.13.41 | Сообщение # 319
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Геннадий_, Думаю,что вопрос отправки в концлагеря из фронтшталагов вообще не мог стоять.Фронтшталаги ,это сборные лагеря,в которых немецкий персонал,это максимум военная комендатура.Из задача собрать пленных в группы и отправить по шталагам. Нестор как всегда уводит тему в сторону. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 25 Октября 2014, 18.00.43 | Сообщение # 322
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Из (фронт)шталага 307. http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272181416&page=1 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 26 Октября 2014, 13.35.58 | Сообщение # 324
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Аркадий1946, Все лагеря к 43 году стали лагерьлазаретами.Пленные их просто продолжали называть лагерями. Лазарет,это же не только каменное здание с отделениями,а еще же и бараки рядом,которые ничем от бараков шталаговских не отличались и охраной и порядками в том числе. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 27 Октября 2014, 20.22.36 | Сообщение # 326
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
на аэродроме был лагерь люфтваафе
В 1943 г. точно, а насчет 15 мая 1944 г., когда один из мемуаристов (плененный в Бресте в начале войны) совершил, по его словам, побег из лагеря в Б. П., сомнительно. Обычно авиаподразделения эвакуировали из прифронтовых областей весьма заблаговременно, не менее чем за 3-4 месяца до освобождения. В Б. П. тогда скорей мог существовать (вновь учрежденный) маленький лагпункт дулага, но это предположение плохо логически увязывается с фактом пленения мемуариста в самом начале войны. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 27 Октября 2014, 20.23.21
Дата: Понедельник, 27 Октября 2014, 21.27.22 | Сообщение # 327
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
по ОБД также встретились единичные Анкеты с номерами, свойственными фроншталагу 307: 35259, 35279, 35280, 35286. Найти объяснения этому пока не могу.
Вообразим следующий бюрократический порядок. Сначала издается приказ о реорганизации фронтшталага в шталаг. Приказ есть, а в нем новые установки и разъяснения по нумерации отсутствуют. Недоглядели. Дали их несколько поздней. Или исполнители на месте прочли его невнимательно, пункт о перемене нумерации на самом деле был, но его хорошо не усвоили, автоматически продолжили действовать по закрепившейся привычке. В итоге обоих вариантов это дает сбой на сравнительно небольшое число номеров, порядка в пределах десятков (или сотен?). Что и имеем по факту. Нормальная издержка нормальной реорганизации в военно-тыловой обстановке. (Учтем, что это произошло в первые месяцы войны).
Это сравнительно просто объяснимо. Гораздо важней и сложнее вопрос о практических следствиях обсуждаемого сбоя в нумерации. Что существенное для нас из того последовало на практике? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 27 Октября 2014, 21.38.31
Дата: Вторник, 28 Октября 2014, 21.08.19 | Сообщение # 328
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Нет оснований полагать этого воина находившимся в шталаге 301
Нет,безусловно!Это очередной промах из миллиардов промахов операторов ОБД.Они сами себя тупо превращают в посмешище. На карточке написан номер лагеря регистрации как 307
Дата: Среда, 29 Октября 2014, 14.08.05 | Сообщение # 329
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Не могу согласиться с утверждением "Все лагеря к 43 году стали лагерьлазаретами.Пленные их просто продолжали называть лагерями." Лагеря (шталаги) как были таковыми, так и остались. Слово Lagerlazarett стОит понимать как лагерный лазарет, который находится в составе самого лагеря. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 30 Октября 2014, 01.00.08 | Сообщение # 330
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Слово Lagerlazarett стОит понимать как лагерный лазарет, который находится в составе самого лагеря.
В целом верно, и я согласен. Но в данном конкретном случае существенно учитывать ряд важных нюансов. 1. По крайней мере, до 11 июля 1941 г. лазаретов в составе лагерей, по крайней мере, формально не существовало и создание их даже и не планировалось. 2. Признаки формального возникновения лазаретов в составе лагерей обнаруживаются по документам примерно с конца августа 1941 г. Уточняю: формального значит с официального ведома и согласия командования вермахта. Признаки "нелегального" или "полулегального" (т. е. без прямых запретов и репрессий со стороны немецкой администрации лагерей) существования лазаретов находятся в мемуарах, описывающих период с 10-х чисел июля до 20-х чисел августа. 3. Фактическое возникновение лазаретов (полностью "легальное", "легитимное", на что указывает факт работы в них немецких врачей, или, сказать, вероятно, точнее, по крайней мере, формального руководства ими немецкими врачами) в составе лагерей следует относить ко времени не ранее 20-х чисел августа, поскольку соответствующие подтверждающие документы, имеющиеся в нашем распоряжении, имеют даты не ранее этого времени. 4. В марте 1942 г. был издан приказ о создании спецлазаретов для содержания больных, безвозвратно утративших трудоспособность (парализованные, туберкулезники в тяжелой форме, ампутанты и т. п. - в первую очередь в Глубоком). Фактически (судя по наличным документам и мемуарным свидетельствам) приказ начал выполняться с июня 1942 г. Важно отметить, что спецлазареты начали обслуживать больных не одного шталага, к которому они формально приписывались, а, можно сказать, почти всей системы лагерей пленных вообще. Об этом убедительно свидетельствует картина перемещений больных спецлазарета Глубокое. Тут и Рига, и Скробув, и Львов, и Новая Вильна и мн. др. т. п. 5. Особо следует оговорить 352 Минск. Тут вообще очень сложно охарактеризовать место лазарета в общей структуре шталага. Прежде всего, большинство его пленных было прямо связано с "лазаретом". Беру это слово здесь в кавычки, поскольку лазаретно-ревирных отделений в городе и окрестностях было немало. Не все они установлены и локализованы и по сей день. Типично бывало, что в 352 пленный поступал сначала в лазарет, затем, по выздоровлении в какую-нибудь рабочую команду и после того нередко возвращался на лечение в лазарет, причем не по одному разу. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 30 Октября 2014, 01.06.09
