Дата: Четверг, 09 Октября 2014, 09.56.42 | Сообщение # 241
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
пленные с этими картами выбыли из Бялы-Подляски живыми...
Вот в этом-то вся и суть. Я спорю с Вами о том, что 33 тыс. не содержались в Б. П. одномоментно, а за время его существования пройти могли. Сколько-то из них умерло, вполне возможно, что именно треть и даже много больше, но суть для меня не в этом, а в том, сколько находилось в лагере максимально людей на один конкретный момент, иными словами, каким был его реальный лимит заполняемости. Простая арифметика: убывшие в Брест в июле в общую сумму 33 тыс. должны были входить. Их надо вычесть. А после того поступление в Б. П. продолжалось и на момент до убытия в Брест в Б. П. находилось несомненно сколько-то менее 33 тыс. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 09 Октября 2014, 10.00.46
Дата: Четверг, 09 Октября 2014, 13.21.46 | Сообщение # 243
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
мог бы согласиться с этим, если бы на фото ревира лагеря Калилов мы не видели бы леса... А если был лес, значит не было "голого поля". Так что лагерь в голом поле на деле мог оказаться даже и лагерем "С".
В калилуве и был лагерь С. Лагерь В был между деревнями Холя и Сельжик. Вот здесь:
Дата: Четверг, 09 Октября 2014, 15.24.53 | Сообщение # 244
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
если это инфекционный ревир,
Инфекционные ревиры немцы создавали на рассточнии не менее 1 км от основного лагеря,на эту тему есть немецкий документ в сети и у нас он где-то имеется в темах. Это надо учитывать.Могу предположить,что им как раз и являлся Вальдлагерь Калилув. Где находился,пока сказать затрудняюсь,но судя по захоронениям,либо в Калилуве,либо в Воскшеницах.Быстрее в Калилуве. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 09 Октября 2014, 15.55.25 | Сообщение # 246
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Раз лагерь "С" был в Калилуве
Это польские данные по расположению лагероей. Причем,если предположить,что поляки спутались и поменять местами буквы у лагерей,то картинка более логическая сложится. В Холе инфекционный лазарет и далее в Бяло Подляске госпиталь в Красных казармах. А так получается,что в Холе был простой лазарет(ревир) от лагеря В. А инфекционный лазарет был отдален и находился в лесу,в районе Калилува.В Воскшеницах был простой лазарет от лагеря С.
ЦитатаАркадий1946 ()
При этом в извещениях о смерти по лагерю "С" нет информации о смертях именно в таком общесоматическом ревире.
Дата: Четверг, 09 Октября 2014, 17.58.58 | Сообщение # 247
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Если в Воскженицах был лес, подобный тому, что запечатлен на фотке ревира, тогда такое возможно. И тогда напрашивается вариант расположения лагеря "С" длинником вдоль трассы Тересполь-Бяла-Подляска. На восточной его стороне - гипотетически предполагаемый "общий ревир", а на западной - инфекционный ревир (в который могли поступать и пленные из лагеря "В")... И это не исключает наличия "общего ревира" в лагере "В"... Но опять же есть заковыка: врачей по лагерю "В" все-таки числится раз в 10 больше, чем по лагерю "С". А ожидаемо вроде как должно быть наоборот... Но зато объясняется "единая нумерация" свидетельств о смерти по лагерю "С" (возможно, это и есть смерти в "общем ревире" ) и по инфекционному ревиру (опять же лагеря "С").
С лагерем 307 в районе Бяло Подляска связано так или иначе пять захоронений.Мы должны точно определиться,какой пленный,в каком захоронении лежит,взяв любую карточку,либо анкету. Вот это будет конечным результатом исследования. Если не определиться в итоге,то всё будет пустой говорильней,которой полно в сети! Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 10 Октября 2014, 07.10.57 | Сообщение # 248
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
сделать это чрезвычайно трудно, практически - невозможно. Потому что нет документации о конкретных местах захоронений
Есть цифры захороненых. Если наивысшая смертность была в инфекционном лазарете,тогда захоронения с наибольшей цифрой и будет искомым и это захоронение в Калилуве с 40000 захороненых. Лагерь С (ревир) тогда хоронил в Воскшеницах ,10000 захороненых. Лагерь В ( ревир) тогда хоронил в Холя Лес,цифра неизвестна.
Дата: Пятница, 10 Октября 2014, 07.27.30 | Сообщение # 249
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
На другой день мы пришли к большому полю, которое было все разделено проволокой на большие квадраты. Это был знаменитый лагерь №307 или "лагерь смерти", как называли его пленные. В одном квадрате находилось около 20000 офицеров. В другом - бесчисленное количество красноармейцев. В третьем - кухня и больница. В четвертом - оркестры духовой музыки. В пятом - комиссары, политработники и евреи. Никаких построек кроме кухни не было. По всему лагерю - песчаная почва. Т.к. наступили холодные ночи, то люди на ночь стали рыть себе ямы и скрываться там от холода и дождя, но песок часто обваливался и таким образом они сами себя хоронили. Нас разбили на тысячи, сотни и десятки. Появились тысяцкие, соцкие и десятники. Каждое утро - мучительная поверка, вернее, подсчет, и каждое утро на телеге вывозились трупы. Сначала довольно было одной, а уже через неделю покойники не помещались и на трех. В день выдавали кружку супа, кружку воды и 100 гр. хлеба.
Преимущество этого лагеря было в том, что каждый получал свою порцию, но люди были уже истощены, и порции этой явно не хватало. Я опять стал слабеть и при подсчетах не мог стоять. Таких было много... мы все "сидели" в строю. Однажды в лагерь приехали немецкие фотографы и художники. Я не мог понять, почему они выбирали себе обьектами зарисовок и фотографий самые уродливые, самые некрасивые лица. Понял я это только через несколько лет, увидев журнал "Унтерменш", где были действительно сняты дегенеративные лица советской армии. Но ведь если поискать, то и в германской армии можно было найти подобные физиономии. Дело здесь в том, что журнал доказывал, что большинство русских так выглядит. В конце августа между нами стали ходить слухи, что нас скоро отправят в настоящие лагеря, где о нас будет заботиться международный красный крест, где будет хорошее питание и рассказывали даже жалование! И действительно, скоро построили первую группу - 700 человек - по чинам. Впереди генералы (их набралось уже человек 15), затем полковники и т.д. Нас вывели из лагеря и скоро мы прошли местечко "Белоподлязка", где поляки с злобой смотрели на нас и осыпали проклятиями. За городом стояли жел.дор. составы. Посадив по 35 человек в телячий вагон, нас заперли и мы начали наше путешествие по Европе! Hoover Institution Archives, Boris I. Nicolaevsky Collection, Box 258, Folder 19 (по микрофильму в коллекции BSB) http://labas.livejournal.com/1053568.html Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 10 Октября 2014, 08.01.04 | Сообщение # 250
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А Вы предлагаете "списать" минимум (а фактически- более!) 50000
Это не я предлагаю,это данные ОБД и польской стороны. Причем иногда разнятся. Например по захоронению Холя Лес данные в ОБД по захороненым ныне нгаписаны как "неизвестно",а польская сторона давала 35 тысяч. Поэтому как непровержимый факт цифры брать нельзя,никто точно не считал скорее всего,а методики подсчетов количества захороненых на том,или ином захоронении без вскрытия,давно под большим сомнением. Но.кладбища еще ведь и по площадям можно оценивать. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 10 Октября 2014, 08.10.06 | Сообщение # 251
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Важно, что "больница" фактически не имела крышы над головой
Думаю,что у больниц крыши имелись,использовались как минимум строения в ближайших деревнях и это видно на фотографиях.
Надо еще учитывать,что все воспоминания пленных,которые написаны во времена советской власти делались с акцентом на ужасы, которые использовались для воспитания патриотической ненависти к фашизму. Фактических данных в них мало.Ведь никто не запрещал указать в воспоминаниях места захоронений,ан нет,вот пишут,что телегами вывозили погибших,а куда вывозили,во всех воспоминавниях как отрезали.Разве не знали?Знали,но это считали не интересным,а вод про телеги с трупами считали более интересным и воспитательным. Никто не забыт,как говорится,но и могилы остались неизвестными.Парадокс вроде,а факт,когда слова и дела в корне расходились. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 10 Октября 2014, 08.30.00 | Сообщение # 252
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Эх! Еще бы найти подпись на фотографиях, что это именно ревир (лазарет, больница) фроншталага 307 (шталага 307), находившегося в районе бялы-Подляски (в Калилуве - в том числе)...
Дата: Суббота, 11 Октября 2014, 10.48.59 | Сообщение # 255
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Думаю,что у больниц крыши имелись,использовались как минимум строения в ближайших деревнях и это видно на фотографиях.
В июне (и, может быть, еще в самом начале июля) раненых и больных держали под открытым небом. Притом во всех мемуарах говорится об открытой местности, чистом поле, ни о каких деревьях и лесах ни слова. Даже, возможно, тогда и палаток не было, хотя они запечатлены на фото. Довольно сильные дожди пошли в самом конце июня - самом начале июля, а до того была сильная жара, более 25-ти. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 11 Октября 2014, 10.52.04
Не очень интересен. В Дрогобыче и Скробове лазареты. В Дрогобыче тогда делали протезы ампутантам. А перемещение в Дрогобыч можно объяснить поступлением в плен итальянцев, под которое лазареты разгружали от советских пленных. Как раз тогда итальянцев поместили в Б. П., а лазаретных советских пленных оттуда перевели в т. ч. и в Дрогобыч, находившийся оттуда сравнительно неподалеку. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 11 Октября 2014, 11.24.26
Дата: Воскресенье, 12 Октября 2014, 00.29.27 | Сообщение # 257
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Почему медпересонал и пленных из-под Бялы-Подляски направили в Брест, а не в Бялу-Подляску
Опять же даты, хронология. Лето 1941 г. одно, лето 1943 г. - абсолютно другое. Две совершенно разные истории о совсем разном. Повторяю: 11 июля 1941 г. административный статус Бреста, по всем имеющимся данным, еще не был четко определен. В июне 1943 г. Дрогобыч, Б. П. и Скробув одинаково входили в генерал-губернаторство. Это самое первое. А других существенных отличий еще не меньше десятка. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 12 Октября 2014, 00.43.32 | Сообщение # 259
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А вопрос так и не проясняется окончательно: лазарет советских военнопленных был от какого лагеря? Или это был самостоятельный лазарет?
Опять же хронология. Смотрите на факты исторически. Я уже разъяснял, что до 10 июля учреждение лазаретов пленных никакими планами вермахта не предусматривалось. Просто пришлось этим заняться, я думаю, потому что в начале войны медики вермахта оказывали первую помощь советским раненым пленным. Нельзя сказать, что это было широко и повсеместно, но на это обратили внимание и рассудили, что пускай лучше русских раненых пленных лечат русские пленные врачи. До того, случалось, охранники даже расстреливали врачей, военных и даже гражданских, пытавшихся лечить пленных. В этом плане самым первым шагом явилось непрепятствование этому. Далее принялись разрабатывать организационный план, и по многим внешним признакам стало видно, что он начал осуществляться с августа 1941 г. Поэтому лазареты в Б. П. в июне - первой декаде июля и в Бресте периода где-то с августа - две абсолютно разные истории о совершенно разном. Первое нечто неорганизованное, зародышеобразное, полулегальное-полунелегальное. Второе можно называть безоговорочно лазаретом, учитывая также фразу в мемуарах, что там работали и немецкие врачи. Работали, вполне возможно, так же, как в Минске (понимаете, что я имею в виду), но это как раз и указывает на соответствие орднунгу в отличие от лазарета Б. П. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 12 Октября 2014, 00.46.38
Дата: Понедельник, 13 Октября 2014, 17.11.11 | Сообщение # 262
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Т.е. мы должны считать,
Вы документ читайте,а не фантазии операторов.Ничем опусы операторов не отличаются от наших опусов на форуме,что хотят,то и лепят.Доки хранятся в базе данных,а опусы на сайте. Зарегистрируйтесь на сайте мемориал и указывайте им на ляпы,они будут исправлять. http://obd-memorial.ru/ Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 13 Октября 2014, 17.33.55 | Сообщение # 263
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Номер пленника несуразно большой, посему предположу, что F указывает именно на это. Скажем, falsch. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 13 Октября 2014, 17.56.17 | Сообщение # 264
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
При таком раскладе логичнее было указать в ОБД номер без купюр.
Такого же мнения и я. Документ есть документ. Кстати,это полумиллионныйц номер я показывал Геннадию года два назад.Не поверил.)))) И к разговору о номерах.Все большие номера регистрационные ушли из 307 лагеря в шестой округ и там пленных не перерегистрировали,поэтому все разговоры о каких то лагерях шестого округа необьемных,не имеют под собой почвы.Это всё ведет к 307 лагерю,а лагеря шестого округа были стандартные по вместимости. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 13 Октября 2014, 18.01.46 | Сообщение # 265
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Ни в одном шталаге не было номеров, значительно превосходящих 300000 (триста тысяч). По памяти одним из самых больших был Мюльберг. Но не "пол-лимона", конечно. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 13 Октября 2014, 23.59.26 | Сообщение # 266
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Насчет больших номеров в 307 загадка, конечно, интересная, но разгадка кажется мне тоже простой. Вспомним, с чего все начиналось. Первоначально отпечатали бланки для югославов. А сколько их было взято в плен? Порядка 320 тыс. 500 - 320 = 180. Примерно столько максимально и прошло советских пленных Б. П. Предположим, первые 320 были зарезервированы и использовались на самом деле для югославов. Не в Б. П., а там, где они фактически содержались. Наверно, стоит примерно в эту сторону покопать. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 14 Октября 2014, 00.12.34 | Сообщение # 267
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
В мае 41 года призван на учебные сборы. По плену проходит как гражданский.
Фамилия Михалков Имя Яков Отчество Кузьмич Дата рождения/Возраст __.__.1907 Лагерный номер 60522 Дата пленения 31.06.1941 Место пленения г. Бобруйск Лагерь шталаг 307 Судьба погиб в плену Дата смерти 19.08.1941 Место захоронения Деблин Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977526 Номер дела источника информации 125
Дата: Вторник, 14 Октября 2014, 07.40.17 | Сообщение # 268
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
разве на сборы не призывались гражданские?
На самом деле были не сборы, а строительство оборонительных сооружений и скрытая мобилизация, по которой на Западный фронт были призваны фактически десятки тысяч запасников. Находившиеся на момент начала войны подальше от границы мгновенно были направлены на формирование действующих частей, а находившиеся поближе к границе в большинстве в действующую армию не попали. Многие разбежались по домам. Часть из них поступила в плен согласно приказу по группе армий "Центр" пленить всех мужчин призывного возраста. Приказ выполнялся с пятого на десятое, но действовал. Короче, Михалков вполне мог попасть в плен, скрыв даже факт своего нахождения на сборах. Но это его положение в плену ничуть не улучшало. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 14 Октября 2014, 16.30.13 | Сообщение # 269
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
301198927 Информация о военнопленном Фамилия Живила Имя Станислав Отчество Карлович Дата рождения/Возраст 08.05.1923 Место рождения Минск Лагерный номер 1282
Этот пленный свой номер получило скорее всего в шталаге Демблин.
ЦитатаАркадий1946 ()
Информация о военнопленном Фамилия Базаров Имя Иван Отчество Тимофеевич Дата рождения/Возраст __.__.1914 Лагерный номер 245 Дата пленения 27.09.1941 Лагерь шталаг 307
Дата: Среда, 15 Октября 2014, 04.21.10 | Сообщение # 270
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
почему эти бланки оказались так быстро израсходованными (в первые три дня войны)
Ответ очень простой. Первоначально я выдвигал гипотезу о том, что эти бланки печатались вообще в маскировочных целях. Потом предположил, что значительная часть из них на самом деле использовалась для документирования персональных данных югославских пленных. А какая-то часть осталась (напечатали больше фактически образовавшегося количества пленных). Что делать с оставшейся частью тиража и каков был его действительный полный размер? Первое предположение, как правило, бывает ошибочным. Я сходу предположил полмиллиона, хотя стоило лучше подумать. Допустим, не полмиллиона, а, скажем, 320,5 тыс. (Т. е. всего югославских пленных образовалось 320 тыс., а лишних бланков, соответственно, 500) Почему - нет? Годятся лишние в дело на советских пленных? Годятся. Вот их и использовали. Вторая моя гипотеза была о резервировании и фактическом использовании номеров под югославов. Допустим, так оно и было. Следующие номера применяли к советским пленным. Полностью это логично вопрос о больших номерах не раскрывает. Потому что, во-первых, имеем значительные пропуски в последовательности номеров, а самое непонятное, во-вторых, - номер 500000. Коллеги высказались, что это ошибка писаря. Вполне может быть. Но это не исключает и других предположений. Третье - это короткие сроки сюжета, за которые ни 300, ни 500 тыс. советских пленных пропустить через Б. П. и заанкетировать там практически не могли. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 15 Октября 2014, 04.30.36
