|
ШТАЛАГ 307 - Медицинский ракурс
|
|
| Саня | Дата: Среда, 08 Октября 2014, 17.44.28 | Сообщение # 211 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 (  ) в этом случае донесение было-бы оформлено на бланках "Понятовы", а не шталага 307..
К оснени 41 года в Понятово был организован ревир для тифозных больных и по некоторым воспоминаниям еще и штрафной лагерь для военнопленных.
Думаю,что это уже был филиал от демблинского шталага 307,который в период организации шталага в Демблине еше не имело четкого названия.
Цитата Аркадий1946 ( ) Умерли в Понятова; Извещение о смерти оформлено на бланке шталага 307 (и при этом справа вверху остался незачеркнутым унтелагерь "В")
Скорее всего часть пленных из района Бяло-Подляски сразу не попали в Демблин,а переместились в Понятово,поэтому и бланки унтерлагеря В.
Зарегистрироваться в Демблине не успели,поэтому унтерлагерь В проходит как место регистрации в данном случае,а место смерти ревир Понятово.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 08 Октября 2014, 21.55.20 | Сообщение # 212 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Формально это может быть расценено и как перемещение в апреле 1942г. лагеря "В" шталага 307 из под Бялы-Подляски в Понятово. Правда тогда не понятно, где тогда был лагерь "В" в период с ноября 1941г. по март 1942г...
В Понятово было переведено 18000 пленных.Скорее Демблин всех не вмещал,вот и распихивали к зиме по всевозможным ревирам.
По польским данным в Понятово лагерь организовался осенью 41 года.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 08 Октября 2014, 22.35.01 | Сообщение # 213 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Я представляю дело гораздо проще.
1. Перед войной необходимо было обеспечить внезапность нападения. А стали бы распечатывать сотни тысяч бланков ПК и др. документов, на которых имелись бы записи на русском, записи типа "советский военнопленный" и т. п., скрытность могла быть подорвана. Возможно, поэтому и печатали бланки фронтшталага 307 на югославов, совсем не собираясь их там помещать. А для наших эти бланки годились и практически использовались.
2. Обратим внимание на дату отправки плененных в Бресте обратно в Брест - 11 июля. Считаем дни с 22 июня - 21 день. По одному дню (5 июля) отправки в Б. П. по документам не обнаружены. Не знаю, может быть, был выходной, какая-то другая причина, но за вычетом этого дня получаем максимум 20 дней ежедневного этапирования из Бреста и поступлений в Б. П. Предположим, что каждый день перегоняли примерно по тысяче. Сколько-то по пути погибало, убивалось конвоирами, бежало, но грубо рассуждая, примерно по тысяче (или до тысячи) пленных поступало в день. Итого, по тому же грубому подсчету, к 11 июля должно было набраться до 20 тыс., если в тот период никакой разгрузки фронтшталага не производилось. А никакими прямыми или косвенными данными о выполнении разгрузок в тот период мы не располагаем.
3. Учтем, что конвоиры 314 батальона, как явствует из мемуарного свидетельства, этапировали из Бреста и прилегающих к нему территорий не только пленных, но и гражданских, причем гражданских (о женщинах в свидетельстве говорится прямо, но должны были быть еще и мужчины, насчет которых оставим пока (до обнаружения более менее ясных данных) отдельный вопрос) направляли не в Б. П., а в Тересполь.
4. Идея в том, что конвоиры могли перегнать только такое количество людей, которое было по силам этапировать определенному численному составу *. Норматив 7,5 конвоируемых на одного конвойного, практически вполне могло быть и до 20-25, но не больше. Учтем еще, что практически на этапировании задействуется не более трети всего личного состава. Он требует отдых, кроме того, занят на обеспечении жизнедеятельности подразделения (дневальные, кухня и мн. др. т. п.), а также на на стационарной охране лагерей и промежуточных (временных) лагпунктов.
5. Если мои расчеты верны, то получается, что лимит заполняемости Б. П. составлял 20 тыс. и когда он оказался достигнут или когда к нему критически приблизились, рассудили для начала отослать раненых и больных, а также медиков в Южгородок Бреста. (Вскоре?) затем в Брест по тем же мотивам начали отправлять и здоровых пленных.
6. Последнее и главное. Первоначально, когда лагеря в Б. П. не существовало, имелось только чисто поле и не было четкого представления о том, какое количество пленных какими темпами и количествами предстоит принимать, поступали просто: быстренько "на коленках" сколачивали выгородку на прибывшую партию, на следующий день к ней пристраивали выгородку таких же размеров, и так дело происходило каждый день.
Поэтому крайне сомнительно наличие четкой планировки, которую здесь только что предположили.
* Справочно добавлю еще, что полный штат батальона охраны вермахта 600 чел. Обычно во время войны было меньше, несколько десятков числилось временно нетрудоспособными по болезням и ранениям, были находившиеся в отпусках, временно откомандированные и т. д. Но на момент начала войны, на первые недели штат должен был быть если не полным, то предельно близким к полному.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 09 Октября 2014, 00.19.39 |
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 08 Октября 2014, 23.48.36 | Сообщение # 214 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) 6. Последнее и главное. Первоначально, когда лагеря в Б. П. не существовало, имелось только чисто поле и не было четкого представления о том, какое количество пленных какими темпами и количествами предстоит принимать, поступали просто: быстренько "на коленках" сколачивали выгородку на прибывшую партию, на следующий день к ней пристраивали выгородку таких же размеров, и так дело происходило каждый день.
Поэтому крайне сомнительно наличие четкой планировки, которую здесь только что предположили.
Погоди Слава!
По воспоминаниям местных жителей еще в апреле-мае 41 года в районе Бяло-Подляски немцы подвозили столбы и колючую проволоку и занимались выгораживанием территории,на которой в последствии появились советские военнопленные.
Немцы заранее территории под пленных готовили.
Значит и бланки заранее могли быть распечатаны.Хотя с югославскими бланками вопрос остался открытым.
Думаю,что отгораживалась территория для стандартного размещения пленных.Да и как они могли больше планировать,когда батальоны охраны стандартно могли охранять определенную территорию,для этого и уставы существуют,которые определяют через сколько метров вышки караульные ставить и сколько потребно личного состава.Причем не думаю,что заборы были кривые,ибо караульным проще создавать зоны видимости на прямых линиях.
Квадраты и прямоугольники,это самые ходовые фигуры в армиях.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 09 Октября 2014, 00.13.16 | Сообщение # 215 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Погоди Слава!
По воспоминаниям местных жителей еще в апреле-мае 41 года в районе Бяло-Подляски немцы подвозили столбы и колючую прповолоку и занимались выгораживанием территории,на которой в последствии появились советские военнопленные.
Нет сомнений, что такого рода приготовления следовало сделать заблаговременно.
Цитата
Немцы заранее территории под пленных готовили.
Больше скажу. Лагерь для польских военнопленных на том же самом месте существовал в 1939 г. Затем там же в 1940 г. было гетто. До 1941 г. его ликвидировали, евреев куда-то перевезли, лагерь разобрали, на его месте снова стало чисто поле.
Посмотрим на это теперь с технологической т. зр. Чтобы на той же территории заново соорудить лагерь, требовалось просто воткнуть столбы в углубления, которые были вырыты еще в 1939 г., растянуть между ними колючку. Собственно, и все.
Отсюда следует, что если зоны лагеря, вся его планировка имели определенную логику, то она была выработана еще в 1939 г. Крайне сомнительно, чтобы первоначальная планировка изменилась.
Отсюда объяснение семантики названий зон. А - первая очередь, В - вторая, С - третья. В порядке продвижения постройки. По всей видимости, А - это территория лагеря для поляков и гетто, а В и С - пристройки-новостройки, которые пришлось сооружать из-за того, что советских пленных оказалось больше поляков и евреев.
Цитата
Значит и бланки заранее могли быть распечатаны.Хотя с югославскими бланками вопрос остался открытым.
То, что они были отпечатаны заранее, очевидно. Какой чудак повез бы югославов в Б. П. в июле? А бланки печатали где-то не раньше апреля, скорей всего, в мае, т. е. непосредственно перед войной, когда время ее начала было определено с точностью плюс минус две недели и известно узкому кругу руководителей Германии. Сильно похоже на то, что бланки оформляли на югославов сугубо с маскировочными, дезынформирующими советскую внешнюю разведку целями, а югославов совсем никогда не помышляли направлять в Б. П.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 09 Октября 2014, 00.24.36 | Сообщение # 216 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Лагерь для польских военнопленных на том же самом месте существовал в 1939 г.
Нет слава!
По моему и в этой теме уже называлось место,где находились польские военнопленные,это Красные казармы.Никакого отношения поляки не имели к полям в районе Калилува и Сельчика,просто поляки и в казармах с успехом умещались,где для них был организован лазарет.
Его и советские пленные в дальнейшем использовали,там и захоронение пленных есть,это в самом городе Бяло-Подляска.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 09 Октября 2014, 01.40.38 | Сообщение # 217 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Аркадий1946,
Из темы Николаевича по фото войны.
Разгородки в неизвестном лагере:
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 09 Октября 2014, 01.46.06 | Сообщение # 218 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| А. Шнеер:
В декабре 1939 г. часть военнопленных-евреев, около 7000 человек из Восточной Польши, чья территория отошла к СССР, отправили из шталагов Германии в район Люблина. Все они были переданы из рук военных властей – Вермахта в руки СС, в результате чего утратили статус военнопленных. Условия транспортировки были таковы, чтобы в пути погибло как можно больше людей. Перевозка осуществлялась в открытых вагонах без еды и питья: многие умерли от холода и голода. Первые транспорты прибыли в декабре 1939 г. из Шталага II-В (Хаммерштайн). Всех военнопленных-евреев отправили пешком на работу на аэродром неподалеку от Бяла-Подляска. Во время стотридцатики-лометрового перехода от Люблина до Бяла Подляска многие из них были убиты [23]..
В декабре 1939 г. эсэсовцы убили 100 военнопленных-евреев около Влодавы. В январе 1940 г. – 400 – возле Парчева у деревни Любартов [24].
Через год, 20 февраля 1941 г. гитлеровцы там же, под Парчевым, убили еще более 350 военнопленных-евреев [25]. В поселке Палончница Тарловской волости были расстреляны около 250 военнопленных-евреев. Трупы их закопали в общей могиле среди кустарника в местности, именуемой Волчьи Горы [26]... В начале февраля 1940 г. вновь, во время марша в лагерь Бяла-Подляска, убито 459 бывших военнопленных-евреев и 14 февраля 1940 г.
Вики:
17 июня (1934 г.), президент Польши Игнацы Мосцицкий издал распоряжение о создании лагеря в Берёзе-Картузской. Через этот лагерь прошли сотни украинцев, в том числе членов Организации украинских националистов. В частности, в 1934 в Берёзе-Картузской находилось 200 заключённых, в том числе 120 украинских националистов, 40 членов крайне правой польской партии «ONR» (Национально-радикальный лагерь — польск. Obóz Narodowo-Radykalny) и около 40 членов Коммунистической партии Западной Украины [источник не указан 898 дней].
В лагере Берёза-Картузская (так же, как и в лагере Бяла-Подляская ) разрешалось содержать людей до трёх месяцев без суда, исключительно по административному решению полиции или главы воеводства. Администрация лагеря имела право добавить срок (то есть оставить заключенного на повторные три месяца), чем довольно часто пользовалась. Заключённого могли освободить досрочно при отказе от «антигосударственной деятельности» и подписании специального обязательства.
Несмотря на протесты политических сил, выступавших против режима «санации», лагерь продолжал существовать, став местом заключения представителей левых организаций и активистов этнических меньшинств — украинцев, белорусов, русских, евреев. ... Количество заключённых колебалось от 100 до 900 человек. До 1 сентября 1939 года лагерь прошло около 3000 человек (документы этих заключённых сохранились и находятся в Брестском областном архиве).
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 09 Октября 2014, 01.53.49 |
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 09 Октября 2014, 01.56.52 | Сообщение # 219 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Во время стотридцатики-лометрового перехода от Люблина до Бяла Подляска многие из них были убиты [23]..
Да,там расстояние 125 км
https://maps.google.com/maps?ll.....116667
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 09 Октября 2014, 06.04.52 | Сообщение # 220 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| С. Чуев. Украинский легион
Одним из первых крупных украинских формирований был так называемый Легион полковника Романа Сушко, или «Вiсковий виддил националистiв», в немецких документах он значился как Bergbauemhilfe (ВВН). Ему предшествовала созданная украинскими националистами с помощью абвера спецшкола подготовки украинских офицеров.
В 1938 году Абвером были созданы тренировочные центры для украинских политэмигрантов на озере Химзее под Берлин-Тегелем и в Квенцгуте под Бранденбургом для подготовки «пятой колонны» для действий в Польше и СССР.
В 1939 году 250 украинских добровольцев проходили спецподготовку в учебно-тренировочном лагере под Дахштайном.
В преддверии крупномасштабных военных действий абвер приступил к вооружению групп ОУН и немцев-фольксдойче на советской территории, контрабандным путем переправляя им оружие через границу.
Украинские добровольцы вербовались с помощью функционеров Украинского Центрального комитета и его «допоможных» комитетов во всех крупных городах Польши. Под городами Холм и Бяла-Подляска существовали лагеря для украинских беженцев, где сотрудники абверштелле вели их опрос и вербовку в разведывательно-диверсионные школы.
http://loveread.ws/read_book.php?id=34861&p=40
Часть легионеров из ББХ поступила на службу в полицию и несла охрану лагерей украинских беженцев, другие разошлись по домам.
http://loveread.ws/read_book.php?id=34861&p=41
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 09 Октября 2014, 06.06.55 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 09 Октября 2014, 06.23.01 | Сообщение # 221 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Тысячи евреев в Люблине работала в трех трудовых лагерях в черте города (в том числе и на улице Липова 7), а также в десятках лагерей в других областях, таких как Хрубешув, Хелм, Тышовце, и Белжец. Многие из них погибли в лагерях. В начале 1940 года, тысячи еврейских военнопленных, служивших в польской армии, были интернированы в лагерь на ул. Липова. Большинство заключенных, которые находились в этом районе, теперь принадлежавшем к Генерал-губернаторству, были освобождены и отправлены домой вскоре после своего пленения, но около 1000 военнопленных из районов Восточной Польши, которая была аннексирована Советским Союзом, остались в лагере. Эти заключенные были лишены статуса военнопленных и отданы под власть люблинского юденрата. Однако сами заключенные требовали остаться в прежнем статусе. В результате они были отправлены пешим маршем на север в Бяла-Подляска, куда добрались в живых только 200 человек.
http://www.yadvashem.org/yv....lin.asp
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 09 Октября 2014, 06.49.27 | Сообщение # 222 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| №342. О ПРОДВИЖЕНИИ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК К ГРАНИЦЕ СССР № 1/2/42 27 марта 1941 г.
Продвижение немецких войск к границе СССР
По данным нашей закордонной агентуры и агентуры управления пограничных войск НКВД БССР, начиная с декабря месяца 1940 года до настоящего времени отмечается усиленное продвижение немецких войск к нашей границе.
...
На расстоянии одного километра от северо-восточной стороны железнодорожной станции Бяла-Подляска на ровном месте немцами строится военный аэродром, площадь которого равняется 5 кв.км. На аэродроме выстроен один ангар и достраивается какое-то большое здание. Около ангара стоят одномоторные и двухмоторные самолеты-истребители в количестве 6-7 штук. На строительстве аэродрома работает большое количество солдат бывшей польской армии.
...
Народный комиссар
государственной безопасности БССР
комиссар госбезопасности 3 ранга Л.Цанава"
http://bdsa.ru/index.p....emid=30
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 09 Октября 2014, 06.55.43 | Сообщение # 223 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| «Абверштелле Краков»
«Абверштелле Краков» организован в конце 1939 года, дислоцировался в городе Кракове по Вокзальной ул., в здании бывшего воеводства; вел разведывательную и подрывную работу на территории западных областей УССР, бывшего Польского генерал-губернаторства.
В составе АСТ были разведывательный, диверсионный и контрразведывательный отделы.
Начальник АСТ - полковник Визер.
Для подрывной работы против Советского Союза «АСТ Краков» использовал на территории Польши кадры украинских националистов-эмигрантов, членов ОУН и УЦК («Украинский центральный комитет»), и оуновское подполье в западных областях УССР.
...
По заданию «АСТ Краков» в Перемышле, Холме и Бяла-Подляска УЦК организовал лагеря «украинских беженцев». Там сотрудники АСТ опрашивали бежавших из Западной Украины участников ОУН по интересующим немецкую разведку вопросам и одновременно вербовали агентуру для разведывательно-диверсионных школ.
http://istmat.info/node/28434
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 09 Октября 2014, 06.59.30 | Сообщение # 224 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Владимир Шацман живёт в Хайфе. В годы войны он попал в плен, бежал из лагеря, его спасали в польской Бяла-Подляске сначала в гетто евреи Лёва Лихтенбойм и Вурцель – мать с дочерью, потом в городе немец Бенедикт Красковский. Затем Шацман перебрался в гетто Кобрина, где был среди организаторов партизанской группы и командовал этой группой; позднее воевал в Пинском партизанском соединении.
http://berkovich-zametki.com/2012/Zametki/Nomer10/Kardash1.php
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 09 Октября 2014, 07.04.32 | Сообщение # 225 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| упомянем, какие еще лагеря имели значение при создании Восточных легионов в последующем и играли роль предварительных, начальных пунктов сбора. Это были лагеря, расположенные на территории Польши: Беньяминов (среднеазиатские и северо-кавказские народы), Бяла Подляска (грузины), Малкиня (азербайджанцы), Демблин-Заезерце (армяне), Кильце (общий), Конски (общий).
...
14 января 1943 г. ответственный за работу с военнопленными в «генерал-губернаторстве» сообщал в ОКВ о количестве людей в лагерях, согласившихся записаться в легионы. Речь здесь шла только о резервах, а не о количестве легионеров вообще. Такие люди распределялись по лагерям:
• Беньяминов — 10 000 туркестанцев и северо-кавказцев;
• Бяла Подляска — 5000 грузин;
...
Первые статистические сведения от командующего военным округом в «генерал-губернаторстве» о Волго-татарском легионе поступили в середине сентября. Сведения эти были следующими: на 8 сентября 1942 г. «изъявили желание» записаться в легион в туркестанском лагере Беньяминов — 135 татар, Бяла Подляска — 27
http://www.libma.ru/voennaja_istorija/legion_idel_ural/p4.php
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 09 Октября 2014, 07.10.25 | Сообщение # 226 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| 107
рефераты
Кристофер Браунинг.
Совершенно обычные мужчины:
резервный полицейский батальон 101 и «окончательное решение» в Польше
browning ch. r. ganz normale männer: die reserve-polizeibataillon 101 und die «endlösung» in polen. hamburg: rowohlt, 1993. 277 s. isbn 9783499199684
Вера Гиряева
В главах 9–15 Кристофер Браунинг описывает операции, в которых принимал участие 101-й резервный батальон после 20 июля 1942 года и до ноября 1943-го. Это, например, депортация 3000 евреев из небольших общин в Бяла-Подляске и его пригородах в лагерь смерти Собибор, начавшаяся 10 июня 1942 года. 101-й резервный батальон присоединился к этой акции в августе и впервые «работал» вместе с «травниками». В этот раз в расстреле участвовал не весь батальон, а командование было передано убежденному нацисту и антисемиту старшему лейтенанту Гнаде, по приказу которого людей перед расстрелом избивали и истязали. В этой акции только два полицейских осознанно уклонились от участия в «расстрельных командах». Тем не менее они не были наказаны Гнаде, даже несмотря на то, что, согласно показаниям, старший лейтенант в тот момент был изрядно пьян и в таком состоянии особенно жесток и непредсказуем. Остальные полицейские справились с расстрелами и истязаниями лучше, чем в первый раз. По мнению Браунинга, именно эта акция стала большим шагом в превращении совершенно обычных мужчин в палачей (S. 125).
http://sociologica.hse.ru/data/2011/03/06/1211606562/9_3_08.pdf
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 09 Октября 2014, 07.26.28 | Сообщение # 227 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Мы ничего не знали о судьбе старшего брата Эфраима, мобилизованного в армию с началом немецкого вторжения в Польшу. И тут выясняется, что брат попал в немецкий плен, выдал себя за белоруса и оказался в лагере для военнопленных польской национальности (солдат-евреев немцы сразу "отфильтровали" и отправили в отдельный штрафной лагерь), но нашелся поляк с соседнего села, который донес лагерному начальству, что в бараке скрывается еврей. Брата избили, и под конвоем отвезли в лагерь Бяла-Подляска, где военнопленных-евреев держали в заключении отдельно, и использовали на тяжелых работах. Брат, человек могучего телосложения и огромной физической силы, кузнец по специальности, попал на торфоразработки, и, выбрав удачный момент, убил охранника, утопил труп в болоте, и сбежал с одним товарищем из плена. Переправился через Буг, был задержан советскими пограничниками. На следствии его нещадно избивали, требуя, чтобы он сознался, что является германским шпионом. Брат выстоял, ничего не подписал, и в итоге получил только 3 года тюрьмы за незаконный переход границы. Брат сидел в Брестской тюрьме, и немцы, захватив город, уже в первый день войны, выпустили из камер на волю всех заключенных без разбора - уголовников, политических, "бытовиков", и брат , пройдя пешком 400 километров, в июле сорок первого года вернулся домой. Он погиб в партизанах, где-то в Минской области, уже в 1943 году, и точных обстоятельств его гибели мне выяснить не удалось.
http://new.iremember.ru/memoirs....emid=70
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 09 Октября 2014, 07.48.14 | Сообщение # 228 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor, Цитата Nestor ( ) На расстоянии одного километра от северо-восточной стороны железнодорожной станции Бяла-Подляска на ровном месте немцами строится военный аэродром,
По северо-востоку версия сомнительная.
Аэродром ведь не иголка в сене,его трудно спрятать.Вот он на карте на юго-востоке Бяло-Подляски:
https://maps.google.com/maps?ll.....116667
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 09 Октября 2014, 07.54.12 | Сообщение # 229 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Аркадий1946,
Дорога от Холя на Калилув ,справа Воскшеница.Вот место одного лагеря по воспоминаниям:
https://maps.google.com/maps?ll.....116667
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 09 Октября 2014, 07.57.03 | Сообщение # 230 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) В ОБД от силы - сотня.
То, что до нас дошла сотня, само по себе значит лишь то, что нам сильно повезло, что она дошла. А то, что сохранившихся бланков так мало, о величине всего тиража совсем ничего не говорит.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 09 Октября 2014, 07.59.16 |
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 09 Октября 2014, 08.01.06 | Сообщение # 231 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) То, что до нас дошла сотня, само по себе значит лишь то, что нам сильно повезло, что она дошла. А то, что сохранившихся бланков так мало, совсем ничего не значит.
Абсолютно верно!Судить по бланкам ста умерших очень приблизительно,когда сто тысяч могли из лагеря уехать с такими же бланками .
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 09 Октября 2014, 08.06.45 | Сообщение # 232 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Обратно охрану могли доставлять и транспортом.
Скорее и вероятнее всего, конечно, транспортом, так как, во всяком случае, в начале войны немецкое командование избегало переутомлять личный состав. Но - и это правило действовало и в конвойных войсках НКВД тоже - после конвоя конвоирам полагался отдых, желательно, по возможности, предельно продолжительный - служба в гарнизоне. Потому что конвоирование (пешком проходили полсотни верст) изнурительное дело. Предполагаю, что после конвоя отдыхали хотя бы по паре суток.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 09 Октября 2014, 08.07.19 |
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 09 Октября 2014, 08.14.39 | Сообщение # 233 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Потому что конвоирование (пешком проходили полсотни верст) изнурительное дело.
Конвоирам минимум подводы с лошадьми выделялись.
Иногда на фото видим их на велосипедах.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 09 Октября 2014, 08.18.43 | Сообщение # 234 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) 33 тысячи реально находилось во фроншталаге 307 уже в первой декаде июля 1941г.
Уверен, что такое количество единовременно там никогда не находилось. 33 тыс. - это количество прошедших лагерь за какой-то период. За сколько-то месяцев, возможно, до сентября.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 09 Октября 2014, 08.41.16 | Сообщение # 235 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) причины невозможности оказания надлежащей помощи тяжелобольным и раненным
Такой невозможности не было. Я только что привел данные по немецким лазаретам в Б. П. Было бы желание и пр., все великолепно вполне было возможно организовать на месте. Причины, по-моему, были в другом.
1. До 10 июля просто вообще никак не задумывались об организации медообслуживания пленных, ее вовсе даже не собирались организовывать. Напомню, до 10 июля шла переписка немецких упвишников с Красным Крестом и с командованием вермахта по вопросам военнопленных. Первоначально снизу была инициатива соблюдать международные конвенции, офицеры службы охраны тыла, управления военнопленных, наверх направляли соответствующие запросы. Но около 10 июля сверху ее резко пресекли с массой соответствующих последствий. Почему, как это произошло, вопрос большой отдельный, в котором мне самому много не ясно. Это попросту исторический факт. И с этого момента началась организация медобслуживания как таковое. А до того дня она отсутствовала или, по большей мере, осуществлялась вне, за пределами орднунга.
2. Как я уже здесь писал, в первые недели войны представления не имели о развитии шталага 307. Предполагалось, что пленных будет много меньше, с ними будет много меньше проблем, что война очень скоро закончится, что большинство пленных изъявит горячее желание сотрудничать с оккупантами и т. д. О том, что куда-то понадобится разгружать 307, первоначально даже и не задумывались. Не задумывались также и о том, в какие направления производить разгрузку - на восток или на запад. И до 10 июля административный статус Бреста был вообще не определен. 10 июля Гитлер дал распоряжение по административной организации, но оно было довольно туманным, предполагалось к исполнению в течение нескольких месяцев.
3. Понятно стало, скорее всего, что в г.-г. раненых и больных лучше не держать, лучше их переправить в Брест, что и сделали. На первый случай.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 09 Октября 2014, 08.48.15 | Сообщение # 236 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) были загоны для офицеров, для евреев, для гражданских, для комиссаров, для нацменов, для женщин и т.д. и т.п.
Сильно не уверен в том, что выгородки по такому принципу были изготовлены одномоментно изначально. Более того, из мемуаров вытекает, что до 10 июля, по крайней мере, их не было. В воспоминаниях отмечается, что женщины медики в Б. П. оказывали медпомощь красноармейцам, что офицеров выявляли уже в Б. П. И т. д. Кроме того, что политработников, офицеров и евреев содержали в одном загоне. Отсюда ясно, что соответствующие спецзагоны создавались с течением времени, а не были заготовлены заранее или в совсем короткий срок с начала работы лагеря.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 09 Октября 2014, 08.51.15 | Сообщение # 237 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Иногда на фото видим их на велосипедах.
По мемуарам, большинство конвоиров шло пешком.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 09 Октября 2014, 08.53.39 | Сообщение # 238 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Конвоирам минимум подводы с лошадьми выделялись.
На подводы сажали пулеметчиков, складывали разное имущество, подсаживали конвоиров, шедших пешком, на периодический отдых. Таков был общий порядок, действовавший и в НКВД. Главная идея пешего следования конвоиров в том, чтобы они предельно оперативно пресекали попытки побегов. А с подвод и велосипедов это весьма несподручно было.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 09 Октября 2014, 08.55.12 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 09 Октября 2014, 09.00.07 | Сообщение # 239 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Что касается тиража - он мог быть и большим, но по каким-то причинам частично изъятым из обращения после 3-5 дней войны...
Немцы таким расточительством не страдают. Я представляю дело иначе. Не знаю, сколько на самом деле было отпечатано югославских анкет, но предельно уверен в том, что какое-то их количество перед войной было умышленно подкинуто советской разведке. В этом, собственно, и был, по-моему, настоящий главный смысл их изготовления.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 09 Октября 2014, 09.04.43 | Сообщение # 240 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( )
Коль скоро зарегистрированных по картам фроншталага к 11 июля 1941г. было 30 тысяч
По-моему, так нельзя заявлять уверенно. Необходимо обратить внимание на пробелы. Грубо на пальцах, 25-я - 30-я тысячи подряд могут быть представлены в наличных документах, а, скажем, все номера второго десятка тысяч могут отсутствовать вовсе, поскольку они не использовались вообще.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 09 Октября 2014, 09.05.18 |
| |
| |
