Дата: Воскресенье, 21 Сентября 2014, 14.29.01 | Сообщение # 121
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
И почему пленный 23.06.41г. под Брестом Носов был направлен в шталаг 352, а не фроншталаг 307.
Зрите маршрутно. Сами понимаете, что понятие "под Брестом" более, чем широкое. Пленные, направлявшиеся действующими частями в 314 охранный батальон, определялись в 307, а направлявшиеся в охранный батальон, пришедший сначала в Минск, потом в Смоленск и далее - в 126/352. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 23 Сентября 2014, 09.03.50 | Сообщение # 122
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
К сообщениям 398 и 401: Это два документа на одного расстрелянного, с номером 225485 http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301122978&page=1 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 23 Сентября 2014, 16.09.32 | Сообщение # 123
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
В шталаге 307 получил номер 35822
Фамилия Слуцкий Имя Михаил Отчество Станиславович Дата рождения/Возраст 31.05.1904 Место рождения г. Свердловск Лагерный номер 2837 Дата пленения 03.07.1941 Место пленения Баранович Судьба попал в плен Последнее место службы 86 СД Воинское звание капитан Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272198991 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 23 Сентября 2014, 16.12.00 | Сообщение # 124
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Там же получил номер 01470
Фамилия Слепнев Имя Алексей Отчество Никитович Дата рождения/Возраст 17.03.1906 Место рождения Украинская ССР, Сумская обл., Видновка Лагерный номер 3183 Дата пленения 24.06.1941 Место пленения Белосток Лагерь офлаг XIII D (62) Судьба передан гестапо/СД Последнее место службы 5 ВТО Воинское звание капитан Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272198828 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 23 Сентября 2014, 16.45.02 | Сообщение # 125
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Для меня фронтшталаг и шталаг (просто) как единое целое, разнесенное по времени. По мере удаления фронта снимали, я думаю, надбавки с военнослужащих вермахта, охранявших пленных, и все дела. Простая трансформация гусеницы в бабочку. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 23 Сентября 2014, 18.00.26 | Сообщение # 126
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
А что удивительного в перемещении даже шталага с одним номером в пространстве (скажем, шталага 385)? Так что в рассматриваемом случае не вижу ничего потрясающего. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 23 Сентября 2014, 18.47.34 | Сообщение # 128
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
В шталаге 307 получил номер 37271
Фамилия Суетин Имя Василий Отчество Алексеевич Дата рождения/Возраст 16.04.1900 Место рождения Тамбовская обл., г. Моршанск Лагерный номер 3018 Дата пленения 06.07.1941 Место пленения Ружаны Лагерь офлаг XIII D (62) Судьба передан гестапо/СД Последнее место службы 15 СП Воинское звание капитан Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272205748 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 23 Сентября 2014, 18.57.34 | Сообщение # 130
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Пришла в голову смешная мысль: а ведь слово Frontoflag в немецком лексиконе так и не появилось! А ведь офлаги были широко распространены в первый период войны (единственно, что "в чистом виде" таковыми не были). На мой взгляд, это свидетельствует о том, что приставка "фронт-" была призрачной. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 23 Сентября 2014, 19.39.54 | Сообщение # 131
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
На мой взгляд, это свидетельствует о том, что приставка "фронт-" была призрачной.
Так и было.Обрати внимание на бланки лагеря 307.Анкеты заполняются во фронтшталаге,а свидетельства о смерти выписываются уже в шталаге в основной массе. В реальном времени совсем короткая жизнь у фронтовых сборных пунктов от момента сбора пленных до их передачи батальонам охраны.Особенно в первый период войны,когда фронт стремительно движется вперед. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 23 Сентября 2014, 19.49.28 | Сообщение # 133
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
приставка "фронт-" была призрачной.
Если сравнивать с Западной Европой, где она использовалась много чаще, то не совсем так. А если в с фронтами на Восточном фронте, то конечно. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 23 Сентября 2014, 19.55.38 | Сообщение # 135
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Офицеры и содержались и регистрировались отдельно.
В общем случае, похоже, так, но на содержании процедуры содержания и регистрации следует остановиться детальнее. С какого момента поступления в плен, где и каким конкретно образом офицеры начинали содержаться и регистрироваться отдельно? Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 23 Сентября 2014, 22.46.36 | Сообщение # 137
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Затрудняюсь анализировать и делать выводы лишь на основании трех документов. Нужен массив информации. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 23 Сентября 2014, 22.46.54 | Сообщение # 138
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
а какой вывод надлежит сделать из Ваших сообщений 417, 418, 426
Вывод ясен.Лагерь проводил регистрацию офицеров и как следствие должно иметься офицерское отделение,как минимум загон отдельный.
Фамилия Байдалов Имя Дмитрий Отчество Макарович Дата рождения/Возраст 20.01.1914 Место рождения Белорусская ССР, Гомельская обл., г. Жлобин Лагерный номер 10947 Дата пленения 23.06.1941 Место пленения Слоним Лагерь шталаг 307 Судьба погиб в плену Последнее место службы 4 строит. бат. Воинское звание капитан Дата смерти 07.10.1941 Название источника информации ЦАМО http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272029345 Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 23 Сентября 2014, 22.59.52 | Сообщение # 139
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаСаня ()
должно иметься офицерское отделение,как минимум загон отдельный.
Фамилия Богунов Имя Яков Отчество Андреевич Дата рождения/Возраст 01.01.1919 Место рождения Минская обл., Смолевичский р-н Лагерный номер 264393 Дата пленения 04.07.1941 Место пленения г. Минск Лагерь шталаг 307 Судьба погиб в плену Воинское звание лейтенант Дата смерти 28.09.1941 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации A-64233 Номер дела источника информации 55 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72196125&page=2
Фамилия Боганов Имя Василий Отчество Нилович Дата рождения/Возраст 01.03.1911 Место рождения Смоленская обл., г. Велиж Лагерный номер 36528 Дата пленения 06.07.1941 Место пленения Козловка Лагерь шталаг 307 Судьба погиб в плену Воинское звание мл. лейтенант Дата смерти 15.09.1941 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации A-64233 Номер дела источника информации 55 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72196096&page=2
Фамилия Зуркаев (Цуркаев) Имя Иван Отчество Данилович Дата рождения/Возраст 13.07.1913 Место рождения Мордовская АССР, Краснослободский р-н, д. Бодякши Лагерный номер 14333 Дата пленения 03.07.1941 Лагерь шталаг 307 Судьба погиб в плену Воинское звание мл. лейтенант Дата смерти 30.09.1941 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации A-64233 Номер дела источника информации 56 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72196474&page=2
Фамилия Горбунов Имя Серафим Отчество Дата рождения/Возраст __.__.1912 Место рождения Мордовская АССР, район Большие Березки, Бузаево Лагерный номер 14727 Дата пленения 25.06.1941 Место пленения Слоним Лагерь шталаг 307 Судьба Погиб в плену Воинское звание младший лейтенант Дата смерти 13.09.1941 Место захоронения Деблин Фамилия на латинице Gorbunow Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977529 Номер дела источника информации 18 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301154051 Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 24 Сентября 2014, 01.35.44 | Сообщение # 141
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Мгновенно отделяли!
Я имел в виду другое. 1. Если почитать мемуары об обычных шталагах для рядовых, то сплошь и рядом в разных "старших" - старосты бараков, блоков, рабочих команд и т. д. - офицеры. Это система. Положим, их действительно мгновенно отделяли. Какое-то время как-то затем они должны были находиться отдельно, потом оказывались на местах "старших" в обычных шталагах. 2. Просто посмотрим фото больших сборных пунктов - в Минске, Подвысоком и мн. др. т. п. Выгородок для офицеров не видно. И в воспоминаниях нередко попадается: отделили офицеров и тотчас же их постреляли вместе с евреями и политруками. Упоминания о том, чтобы офицеров от общей массы пленных отделяли и заключали куда-то отдельно или куда-то увозили, попадаются очень даже редко. Так что процедура и орднунг отделения представляются мне весьма и весьма темными. Представляю, что до направления в офлаги из дулагов офицеры в дулагах отделялись или, по крайней мере, как-то должны были отделяться, но абсолютно ничего ясного не вижу. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 24 Сентября 2014, 01.40.54 | Сообщение # 142
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
У офицеров на фотографиях часто встречается индекс "L" рядом с номером регистрации в шталаге 307
Но до фотографирования надо было, по крайней мере, еще дожить. Нередко бывало, что фотографировали очень даже не скоро после попадания в дулаги. Также полным-полно карт вовсе без фото и по ним трудно сказать, делались ли к ним фото вообще. Предполагаю, что офицеров фотографировали больше, чем рядовых. По здравому смыслу должно было так быть. Но также заметил, что попавших в плен тяжелыми инвалидами фотографировали крайне редко. Видимо, из тех соображений, что нечего расходовать на них пленку, химикаты и фотобумагу, так как все равно бежать не смогут. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 24 Сентября 2014, 16.42.18 | Сообщение # 146
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
в Масюковщине офицеры содержались в отдельном офицерском лагере № 4 в офицерских бараках..
Но по мемуарам, территория т. наз. офицерского лагеря (похоже на то, что он представлял собой пару небольших развалюшек) не выгораживалась, не изолировалась от остальной территории. Сообщение между офицерским лагерем и остальной частью шталага было свободным. Предполагаю, что в Масюковщине у офицеров были повышенные пайки. Аргументы: если бы условия содержания офицеров были посуровее, у них был бы стимул выдавать себя за рядовых и скрываться в их массе. Немцы не могли этого не сознавать и не принимать контрмеры. С другой стороны, в общем случае функционально Масюковщина не выступала лагерем долгосрочного содержания, особенно офицеров. В смысле, подлечили, вернули работоспособность - и на запад или в рк в городе и Минской обл. А там уже для офицеров начиналась совсем другая, значительно более тяжелая и опасная жизнь, о которой они в 352 даже не подозревали. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 24 Сентября 2014, 16.52.56
Дата: Четверг, 25 Сентября 2014, 07.56.47 | Сообщение # 147
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
возможно, даже работал...
Исключено. Попал в плен 8 авг. с ранением коленной чашечки, умер 11 авг. Насколько понимаю в медицине (не понимаю ни черта), потеря крови или гангрена. Постольку работать явно не мог. Далее. В документе черным по белому военный резервный (т. е. стационарный, вермахта) лазарет, а не лазарет пленных. Бывало такое, что в немецких лазаретах наших раненых обслуживали. Возможно, потому что врач. Здесь интересно другое: в плен попал 8 числа, умер в немецком лазарете в Б. П. через 2 дня после этого. Возможно, ранение получил гораздо раньше, его поймали где-нибудь в окрестностях Б. П. 8-го числа или укрывавшие его местные сдали, надеясь на гуманность немецких медиков. Что-то, возможно, примерно в таком роде. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 25 Сентября 2014, 07.58.04
Дата: Четверг, 25 Сентября 2014, 12.20.15 | Сообщение # 148
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Тогда он был ранен много западнее Бреста...
Поправлюсь: с 8-го по 11-е он находился на лечении в лазарете. А даты пленения на документе нет. Есть номер пленного в левом верхнем углу лицевой стороны документа, маленький. Возможно, это один из самых первых пленных Отеч. войны. Что надо здесь понимать. Бланк, документ - лагеря пленных. Запись в нем о медобслуживании указывает на пребывании его на лечении в немецком лазарете. Т. е. это прямого отношения к лагерю не имеет. Предположим, человек выбрался из лагеря, пытавшись бежать, его ранили, поместили в военный госпиталь, там он умер. Но Вы хорошо заметили, что нет никаких указаний на принадлежность его к РККА. Вряд ли поляк, в смысле, местный житель, гражданин Польши. Потому что документ лагеря советских военнопленных. Если б такой туда по ошибке попал, долго бы там не задержался, и крайне вряд ли получил бы там номер, был зарегистрирован. Но там содержали и гражданских пленных советских граждан, и скрывавших свою принадлежность к армии. Короче, в самые первый дни войны берут в плен человека, назвавшего свое имя и фамилию, а также профессию. Вполне возможно, что в тот момент он непосредственно занимался оказанием медпомощи красноармейцам. Гражданский не гражданский, поди разбери. Сам себя военврачом не признал. Но по совокупности перечисленного к помещению в лагерь пленных годился. Примерно так. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 25 Сентября 2014, 12.22.37
