Дата: Суббота, 06 Сентября 2014, 19.19.39 | Сообщение # 91
Группа: Эксперт
Сообщений: 1921
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
До Бяла-Подляски не менее 40 км от Бреста
От 39 до 47, смотря как ехать.
ЦитатаСаня ()
Но метаморфозы в преданиях таковы,что 40 за 8 выдаются
Согласен. Аркадий, отправьте человек 200 одновременно и потом спросите у каждого сколько они прошли. Каждый назовет свою цифру. Да и считали они что ли по дороге.
Дата: Суббота, 06 Сентября 2014, 19.36.39 | Сообщение # 92
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Бреста - это район Тересполя, где в принципе могли регистрировать пленных. А если не там регистрировали, тогда сам Бог велел делать этого в первом лагере на пути следования по основной дороге (думаю, что это Сельчик)... И уже оттуда часть пленных направлять в Калилов.
Откуда всё это взято? Первый лагерь от Бреста ,в котором регистрировали для счета,это был фронтшталаг 307. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 07 Сентября 2014, 00.22.29 | Сообщение # 94
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Никто не забыт, ничто не забыто - поиск ведут ветераны
В июне 2011 года исполнилось семьдесят лет со дня начала Великой Отечественной войны. На протяжении этих лет наша семья не имела сведений о дяде - Подосинове Николае Самсоновиче, который 18 июня 1941 года в г. Белостоке был призван в ряды Красной Армии - он пропал без вести.
В июле 2010 года в газете «Гомельская правда» управлением КГБ приведен список военнопленных, погибших в Германии в годы мировой войны. В списке под номером 1589 указан Подосинов Николай, место рождения Гомельская область, дата смерти 01.08.1941г., кладбище Brest.
Республиканский Красный Крест прислал нам информацию о военнопленном и копию трофейной немецкой учетной карточки Подосинова Николая. Курсанты ВТФ, изучающие немецкий язык в группе доцента Н.А. Гришанковой, частично смогли перевести текст анкеты на русский язык (много аббревиатур). Большое спасибо им за выполненную работу.
По рекомендации Красного Креста, по вопросу поиска захоронения, обратился в Брестский областной военкомат. Получил формальную отписку (письмо от 28.09.10 № 104 обр/4/103) – «В деревне Речица размещался концлагерь № 314. Списков военнопленных в архиве нет.»
По моему заявлению Гомельский городской военкомат 21.11.10 направил запрос о поиске захоронения в Брестский городской исполнительный комитет. Подробную информацию о гибели Подосинова Николая в лагере-лазарете, расположенном в Южном городке г. Бреста, получил 08.12.2010г. № 321-20. Ответ на запрос готовила Алла Петровна Кондак, а подписал Вячеслав Талинович Хафизов.
Самый большой лагерь военнопленных фашисты сделали в Бресте в первые дни войны в южном городке. Назвали его «Ревир» (госпиталь). В нем содержались около 10000 военнопленных. В первом корпусе проводились операции и находились тяжело раненные. Каждый день от ран и голода умирало до 40 человек (книга «Память Брест», книга 2, стр. 20-23).
Сотрудники исполкома продолжали поиски данных о погибшем военнопленном. Я получил из исполкома еще 3 сообщения, в том числе с благодарностью о возможности увековечить имя первого известного война, останки которого покоятся в братской могиле.
Республиканский Комитет Государственной Безопасности в своем письме от 06.01.2010г. указал, что военнопленный Николай Самсонович Подосинов умер в лазарете г. Бреста 01.08.1941г. До этого в письмах отчество Самсонович не указывалось.
Имя Подосинова Н.С. Управлением по увековечиванию памяти защитников Отечества Вооруженных Сил Республики Беларусь внесено в автоматизированный банк данных «Книга Памяти. Воинские захоронения Республики Беларусь».
Отдел культуры Брестского исполкома и я продолжали дальнейший поиск. Мне удалось установить, что на обратной стороне трафаретной анкеты военнопленного Подосинова Н.С. имеется запись на немецком языке, в которой записаны данные с использованием аббревиатуры названий. Большую помощь в переводе текста обратной стороны анкеты оказала Татьяна Михайловна Ходцева. Вот полученная информация: «Военнопленный. Лазарет в Бресте. Брестский полигон-казарма. Президиум Германского Красного Креста. Главный штаб. Регистрационный № VII 3 D – Gnl /Берлин SN61, от 28.08.1941г. Подшито в дело R № 42/41 Список умерших № 1 Порядковый номер 192».
Брестский горисполком направил запрос в Германию в Красный Крест с целью получения фамилий воинов из этого списка (Дата отправки письма 13.04.2011г.).
Планировал приехать в Брест 22.06.2011г. и поклониться у могилы, где покоятся останки дяди, но попал в больницу. Согласовал дату приезда с Брестским горисполкомом.
13 апреля 2011г. Брестский городской исполнительный комитет сообщил, что на памятнике в Южном городке на братской могиле погибших военнослужащих заменена мемориальная доска, на которой выполнен прежний текст и фамилия «Подосинов Николай Самсонович 1911 – 01.08.1941».
Рано утром 12 августа на брестском вокзале нас встретили Алла Петровна и полковник запаса Демчук Виктор Васильевич, начальник группы социальной защиты и пенсионного обеспечения брестского объединенного горвоенкомата.
В первой половине дня мы, племянники дяди Н.С. Подосинова, совместно с Аллой Петровной и Виктором Васильевичей и присоединившейся к нам Татьяной Михайловной Ходцевой – бывшим зам. директора МК «Брестская крепость-герой» поехали к братской могиле у Южного городка. Сопровождавшие нас хорошо знают историю города и его памятники, рассказали много о чистом, красивом, зеленом и героическом городе Бресте. У памятника нас встречали сотрудники телевидения, подполковник Гребенников Олег, майор Арабей Владимир - офицер воинской части, расположенной в Южном городке. В нишу памятника мы поставили корзинку с цветами и памятной лентой, поклонились и почтили память погибших минутой молчания. Рассказали журналистам о дяде, его родственниках, о ходе поиска и выразили благодарность всем, кто нам помогал в поиске могилы погибшего Н.С. Подосинова. Осмотрели танковый ров на территории Южного городка, в который сбрасывали трупы казармы, в которых располагались палаты лазарета, посетили музей истории воинской части, расположенной в городке. Пояснения давали офицеры О. Гребенников и В. Арабей. Здания и территории городка содержатся в хорошем состоянии, много зелени, чистота.
Во второй половине дня посетили МК «Брестская крепость-герой». Посмотрели музей обороны крепости. Пояснения давала зам. директора Бибик Лариса Григорьевна. В кабинете зам. директора Елены Владимировны Хоричковой состоялась беседа, в ходе которой мы рассказали о ходе поиска места смерти Николая Самсоновича Подосинова, о путях поиска имен других погибших в начале войны в этом лагере-лазарете. В заключении осмотрели защитные сооружения крепости, места боев. Территория крепости содержится в хорошем состоянии, много зелени, многие деревья носят символические имена.
Мы, племянники умершего в лагере-лазарете Бреста Николая Самсоновича Подосинова, горячо и сердечно благодарим: А.П. Кондак, В.Т. Хафизова, Т.М. Ходцеву, В.В. Демчук, подполковника О. Гребенникова, майора В.И. Арабей, Е.В. Харичкову, Л.Г. Бибик и сотрудников брестского телевидения. Низкий поклон Вам за чуткость, трудолюбие, теплоту и отличный прием нас в Бресте.
В семье Подосиновых было 4 сына и 3 дочки. В Великой Отечественной войне участвовали 4 брата и 3 мужа сестер. Старший Александр (1910г. рождения) - инженер-строитель автомобильных дорог и аэродромов. Два раза попал в окружение в районе Харькова в 1941г. и 1943г., оба раза бежал из плена. Средний Валентин (1922г. рождения) - сержант, командир отделения, погиб 24 апреля 1942г. в боях на территории совхоза «Торбеевский» Мало-Ярославецкого района Калужской области. В мае 2011г. я, сестра и сын с женой посетили братскую могилу, где покоится прах Валентина и еще 42 воинов. Возложили венки и цветы. Младший Виль (1925г. рождения) - рядовой. Призван в армию в январе 1943г. в г. Бийске. В октябре 1943г. пропал без вести. Поиски пока безрезультатные.
Материалы подготовил член Совета ветеранов В.В. Кетуров.
Дата: Воскресенье, 07 Сентября 2014, 09.38.33 | Сообщение # 95
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Можно еще раз ссылки на эти вопросы: "К сожалению, остались без расшифровки аббревиатуры "в","Lkb"(илиSkb") № 1976 в документе. Поэтому вопрос повторяю: что означает номер 1976?" С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 07 Сентября 2014, 09.56.46 | Сообщение # 97
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Я вижу буквы Lscb Nr. (1976). Не похоже, что это список - он обозначался как Liste С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 07 Сентября 2014, 11.49.59 | Сообщение # 98
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Подозреваю, что отчество воина стало известным только после обращения родственников...
Да,отчество узнали после обращения в архивы спецслужб,что навевает мысль о документах,которые до сих пор не доступны.
ЦитатаАркадий1946 ()
Представляется, что если был развернут лагерь, то его нельзя называть госпиталем (ревиром), тем более, если в документах он формально проходит как лазарет...
Гопиталь в Бресте существовал до войны и в полном составе,вместе с врачами,больными и зданиями оказался в плену. Там что надо было разворачивать немцам при полностью развернутом советском госпитале? Там дождались выздоровления больных и всех отправили в Бяло Подляску скорее всего.А не наоборот.
ЦитатаАркадий1946 ()
Жетоны пленных там находили?
Во фронтшталагах регистрацию пленные проходили в комендатурах и никаких жетонов в них не предусматривалось.Жетоны выдавались в стационарных лагерях. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 07 Сентября 2014, 12.21.55 | Сообщение # 99
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Просто родственники в своем запросе указали отчество воина...
Читаем внимательно:
Республиканский Комитет Государственной Безопасности в своем письме от 06.01.2010г. указал, что военнопленный Николай Самсонович Подосинов умер в лазарете г. Бреста 01.08.1941г. До этого в письмах отчество Самсонович не указывалось.
ЦитатаАркадий1946 ()
Имеем документацию шталага 307, а это, как ни крути,- стационарный лагерь.
Имеется документация фронтшталага 307 в Бяло Подляске. Документацию шталага 307 мы начинаем наблюдать после организации стационарного лагеря в Демблине. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 07 Сентября 2014, 14.36.39 | Сообщение # 101
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
В таком виде - нет...А разве Вам не известны случаи фотографирования пленного совершенно в другом лагере, но с биркой того, куда поступил первично? Однако здесь важно другое: скорее всего этот воин попал в плен в первые дни после войны. И вряд-ли кто-то кого-то в эти дни фотографировал: условий не было для этого, как мне представляется.
На фото факт наличия фронтшталага 307,а не то,где пленного фотографировали. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 07 Сентября 2014, 15.03.00 | Сообщение # 102
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Мы же пытаемся устанавить место нахождения фроншталага 307 в конкретные отрезки времени, а не факт его существования.
Я не знаю,что Вы пытаетесь установить.Факт дислокации фронтшталага 307 и его отделений давно установили польские исследователи,причем массовые захоронения военнопленных,ну никак не дают усомниться в неверности выводов. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 08 Сентября 2014, 20.56.33 | Сообщение # 104
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Боюсь кого-либо задеть, однако напомню, что первоначальная надпись на мемориальной колонне по ул. Рольнича уведомляла нас только о военнопленных, замученных в 1941-42гг.
А я не побоюсь Вас задеть ,ибо перед своими очередными фантазиями могли бы и фото мемориальной доски посмотреть.О каких вообще годах Вы речь ведете,якобы написанных на мемориале? Смотрите,читайте и меньше фантазируйте:
Дата: Воскресенье, 14 Сентября 2014, 09.31.10 | Сообщение # 108
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
А вот интересно, как немцы подсчитывали количество плененных красноармейцев в 1941 г.? С зачетом в т. ч., в частности, более 200 тыс., накопившихся в 307 до нападения на СССР, или без? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 14 Сентября 2014, 09.31.48
Дата: Воскресенье, 14 Сентября 2014, 22.19.17 | Сообщение # 109
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А разве в 307 шталаге кто-то кроме красноармейцев накапливался до начала войны?
Спешите.
Существенно важно, что на 21 июня 307 числился точно не шталагом, а фронтшталагом.
Цитирую толковый текст: "Военнопленные первоначально попадали в ауфлаг (Auffangslager, лагерь сбора военнопленных, в 1943 переименован в армейский сборный пункт военнопленных), куда их доставляли непосредственно с фронта. На каждую армию в среднем приходился 1-2 таких лагеря (в середине 1942 в действующей армии их было 20 *). Оттуда пленные направлялись во фронт-шталаг (Front-Stalag), а иногда сразу в дулаг (Dulag). Фронт-шталаг, фронтовой сборный лагерь военнопленных (Frontstammellager fuer Kriegsgefangene) на 10.000 человек, включал штаб (43 человека), группу распределения работ (4 человека), медицинскую группу (6 человек), группу Абвера и цензуры (41 человек) и административную группу (56 человек). Это были транзитные (пересыльные, этапные) лагеря военнопленных, где их сортировали по категориям и опрашивали. С удалением от зоны боевых действий фронт-шталаги переводились в категорию дулагов (Durchganglager, пересыльный лагерь). На 22.06.41 было 60 фронт-шталагов и 3 дулага. В 1942 году - около 35 фронт-шталагов и 50 дулагов, к 1943 все фронт-шталаги стали дулагами. Подчинялись эти лагеря командованиям охранных дивизий, тыловых районов групп армий и армий, командующим в отдельных регионах (генерал-губернаторство, Франция) или даже корпусов (например, 322-й лагерь – горному корпусу Норвегия). Из фронтовых и пересыльных лагерей военнопленные поступали в постоянные лагеря - офлаги (офицерские) и шталаги (для рядового состава). За исключением, цитирую источник: а) коммунистов, евреев, преступников и прочих «врагов государства» и б) лиц, полезных на оккупированных территориях. Первые изымались из дулагов и перемещались в концентрационные лагеря (вот они где!), а вторые оставлялись в дулагах, что вело к их переполнению и повышенной смертности среди военнопленных. Офлаги и шталаги уже входили полностью в структуру армии резерва, а не действующей армии. В Германии эти лагеря подчинялись командиру военнопленных военного округа, который в свою очередь подчинялся командующему военного округа (корпусного района) армии резерва. На оккупированных территориях лагеря подчинялись районному коменданту военнопленных (Kriegsgefangenen-Bezirks-Kommandant) (на 22.06.1941 их было 15, в 1942 - 10) в структуре соответствующей военной администрации. "
Дата: Понедельник, 15 Сентября 2014, 08.01.20 | Сообщение # 110
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Извините, недостаточно внятно выразился. Логика разбирательства. Сначала выясняем, что за аулаг. Затем, какое место занимал в нем фронтшталаг. Разводим их друг с другом, разбираемся в их хронологии и статистике. Потом разбираемся с дулагами, связанными со фронтшталагом. Потом, соответственно, со шталагами. Тут сразу вынь да положь не получится. Спешка только путаницу усугубит. Навскидку: Волковыск, Брест - дулаги, шталаги, 314, 316 - как они были связаны, в т. ч. статистически со фронтшталагом 307? Тут же напутать проще простого: немецкие охранники впендюрили статистику со времени учреждения фронтшталага в 1939 г., вот те и еще 200 тыс. красноармейцев, якобы плененных в 1941 г. Для отчета красиво. И разбирайся тут, что как на самом деле было... Может быть, по-другому еще, 200 тыс. сумма по аулагу за 1941 г. Может быть, сюда входили и 352 и 126 (возможно, частично). Копать надо, не торопясь с выводами. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 15 Сентября 2014, 08.13.43
Дата: Понедельник, 15 Сентября 2014, 08.17.53 | Сообщение # 111
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
я еще больше укрепился во мнении, что пленные из Бреста не поступали сразу и непосредственно в район Бяла-Подляски: с ними начинали работу "за Бугом", и видимо, в районе Тересполя.
Есть книга воспоминаний немецкого антифашиста санитара, участвовавшего в конвоировании пленных из Бреста в Б. П. Она в сети и у меня где-то есть. Только не вспомню название и имя автора. Надо ее разыскать и обратить внимание на разные детали. Меня смущает только то, что Тересполь - ген.-губ. Но с другой стороны, это обстоятельство работает на Вашу версию. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 15 Сентября 2014, 08.19.13
Дата: Понедельник, 15 Сентября 2014, 21.22.31 | Сообщение # 112
Группа: Эксперт
Сообщений: 1921
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Первый умерший во фроншталаге 307 (по данным ОБД): 73370546 Информация о военнопленном Фамилия Жуков Имя Николай Отчество Михайлович Дата рождения/Возраст 03.02.1917 Место рождения д. Курдюмов Лагерный номер 13367 Дата пленения 27.06.1941 Место пленения г. Брест Лагерь шталаг 307 Судьба погиб в плену Воинское звание солдат Дата смерти 27.06.1941 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977532 Номер дела источника информации 50 http://www.obd-memorial.ru/memoria....239.JPG
По данным маразма операторов ОБД. Дата смерти оператором придумана с потолка.
Дата: Понедельник, 15 Сентября 2014, 22.43.18 | Сообщение # 114
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
http://www.obd-memorial.ru/memoria....212.jpg
Вот здесь немцами написано, что 27 июля пленный не умер, а был расстрелян. Интересная формулировка причины смерти: "Расстрелян. Причина смерти - большая потеря крови". Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 15 Сентября 2014, 23.03.03
Дата: Вторник, 16 Сентября 2014, 13.20.40 | Сообщение # 116
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
имеется ввиду этот документ?
Документ-то этот, но посмотрев внимательнее, обнаружил, что личные номера у пленного с ПК и с этого документа (по форме что-то среднее между донесением о происшествии и свидетельством о смерти) разные. А в документе, дополню, сказано еще, что пленный был застрелен охранником в 3 часа ночи. Возможно, пытался бежать. Дальше приводятся его приметы - примерный возраст, комплекция, цвет волос и номер. Операторы почему-то эти два документа свели к одному и тому же лицу, сочинив таким способом дату смерти обладателя ПК. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 16 Сентября 2014, 13.22.25
