Дата: Среда, 03 Сентября 2014, 10.16.02 | Сообщение # 61
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Отвечаю на вопрос "Номер слева вверху - это номер шталага или пленного?" Ни то, ни другое - это порядковый номер листа(советский) в данном ящике картотеки. Следующий лист http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272079651&page=563 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 03 Сентября 2014, 17.38.15 | Сообщение # 62
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаКудрявцев ()
Здесь указывается не по порядку, а по местам расположений.
Вот это и есть демонстрация неисторического подхода. Самая первая задача историка расположить установленные факты по надлежащим хронологическим полочкам, чтобы стало возможным увидеть и раскрыть причинно-следственную связь между ними. Прошу понять меня правильно. Я не критикую составителей, критикую базу, которую они использовали в их работе. Она годится для отражения событий, происходивших синхронно, а диахронную (когда одни события происходили за другими в определенных хронологических последовательностях) картину не дает. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 03 Сентября 2014, 17.42.50 | Сообщение # 63
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Искать этот Житин надо у Ровно
Ты прав. 360 и 365 - это территория группы армий "Юг", а не "Центр". Тогда вопрос: причем тут Брест, относящийся к группе армий "Центр"? Положим, до разводки групп армий 10 июля 1941 г. движения между Ровно и Брестом были естественны и логичны. А потом? Обсуждаемый отрывок из приказа явно не ранее середины 1942 г. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 03 Сентября 2014, 17.51.32 | Сообщение # 64
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаКудрявцев ()
Здесь указывается не по порядку, а по местам расположений.
Расскажите мне что-нибудь про дулаг Брест 314, реорганизованный, по данным составителей справочника, из шталага 314 Брест с 17 мая 1941 г. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 03 Сентября 2014, 17.53.16
Дата: Среда, 03 Сентября 2014, 17.57.30 | Сообщение # 65
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Лагерь шталаг IV B, Мюльберг; шталаг IV G, Ошац; шталаг 307, Деблин
Не похоже на Демблин.Это какой-то филиал шталага 307 в 1943 году
Фамилия Аракерян Имя Апкар Отчество Дата рождения/Возраст __.__.1905 Лагерный номер 202059 Лагерь шталаг IV B Судьба попал в плен Воинское звание рядовой Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации A-69698 Номер дела источника информации 2 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72165421 Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 05 Сентября 2014, 14.16.03 | Сообщение # 68
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Начальник Брестского военного госпиталя военврач II ранга Б. А. Маслов
В этот день батальон Эггелинга наконец-то закончил «зачистку» Южного острова — там с 22 июня в подземных казематах сидели персонал, больные из разбитого госпиталя, да и все, кто смог пробиться под своды убежища. Начальник Брестского военного госпиталя военврач II ранга Б. А. Маслов: «Вместе со мной была и моя семья, несколько офицеров и много членов офицерских семей, несколько раненых бойцов. Во второй половине 24 июня двери каземата открылись, и нам немецкими солдатами была дана команда выходить из казематов. Когда мы вышли, группу, примерно 50 человек, врачей, женщин, детей, раненых повели в направлении к Бугу 30 немецких солдат. Прошло минут 10, нас солдаты остановили и разрешили расположиться на лужайке возле крепостных ворот. Через некоторое время от нас отделили женщин и детей и куда-то повели, а к нам присоединили военнопленных и в тот же вечер направили в лагерь Бяла-Подляска»[1111]. Воспоминания написаны после войны — именно поэтому «командиры» в них именуются «офицерами». Далее, Маслов, как и весь его медперсонал, работал в лагерном лазарете. Бежав, пытался дойти до линии фронта. Не удалось — вернулся в Брест, работал в больнице в его окрестностях. Затем — партизанский врач, после прихода Советской Армии — начальник военного госпиталя на Западной Украине. Уволившись из армии по болезни, вскоре был арестован по обвинению в пособничестве врагу. Осужденный, умер в одном из лагерей Сибири…
Дата: Пятница, 05 Сентября 2014, 14.28.18 | Сообщение # 69
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
По лагерю комсостава в Бяло Подляске:
Осенью 1941-го года, в лагере для комсостава в Бялой Подляске, группа пленных работала по устройству деревянных настилов-тротуаров между бараками. Работой руководил пленный лейтенант-полицейский. Он был вооружен длинной плеткой и, как бы хвастаясь искусством владения этим оружием, хлестал ею военнопленных. Делал он это без всякой причины, просто для собственного удовольствия. Наблюдавший за происходящим немецкий ефрейтор, подошел к полицейскому, взял у него плетку и стал её рассматривать.
— Хорошо сделана, – сказал он по-немецки. – Красивая. Произведение искусства.
Польщенный похвалой, полицейский стал объяснять немцу, как такую плеть изготавливают. Немец отошел в сторону и, внезапно, хлестнул плеткой полицейского.
— Красивая, и бьет хорошо. Не правда ли? Немец хлестал полицейского плетью по плечам и
спине, сопровождая каждый удар вопросом:
— Не правда ли, тебе это нравится?
Порядком избитый, перепуганный полицейский хотел убежать, но немец приказал ему остаться. Потом он вынул из кармана нож и изрезал „произведение искусства” на куски. Отбросив их в сторону, немец сказал:
— Ты, мой мальчик, еще маленький играть такими игрушками.
Дата: Пятница, 05 Сентября 2014, 15.42.53 | Сообщение # 70
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
По моим данным Маслов попал в унтелагерь "В", затем был переведен в Брест (в южный городок),где работал в лазарете (Полигон-казарма), откуда и бежал..
Маслов был осужден после войны за сотрудничество. Как Вы считаете,он в Бяло Подляске сотрудничал,или в Бресте?Если в Бресте,то с какой целью тогда врачей в Брест переводили? Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 05 Сентября 2014, 15.55.20 | Сообщение # 71
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Осуждали и невиновных... А по Маслову - трудно сказать
А тут вопрос не в Маслове.Вопрос скорее в том,что за лагерь был организован в Бресте и кого там лечили,если после этого врачей осуждали. Очень странным кажется отсутствие документов по лазарету в Бресте. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 05 Сентября 2014, 16.02.54 | Сообщение # 72
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Так ведь после ноября 1941г. и по шталагу 307 идут, в основном, ПК пленных: извещения о смерти - как языком слизало.
Но и фроншталаг ведь переехал в Демблин ,точнее закруглился в Бяло Подляске ,вот с Демблина и начались персональные карты.Но это уже история Демблина. Qui quaerit, reperit
Карточка заполнена в XVII военном округе в Австрии.Точнее в Stalag XVII A Kaisersteinbruch . Фронтшталаг 307 записан как первичный лагерь,откуда пленный прибыл. Умер в Альтленгбахе. Тема здесь: http://www.sgvavia.ru/forum/132-4192-1 Qui quaerit, reperit
а где, собственно, происходила регистрация пленных, впервые попавших во фроншталаг 307
Во фронтшталаге и проходила.Пленный заполнял анкету и получал номер,который на анкете и писали. Карты ПК1 и ПК2,это карты стационарных лагерей,которые распределяли пленных в рабочие лагеря и рабочие команды,а фронтшталаги имели задачу собрать пленных и отправить в стационарные лагеря.У них из документации анкета,да сообщения о смерти. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 05 Сентября 2014, 19.55.36 | Сообщение # 76
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Плюс карта (kartei) фроншталага 307... Плюс истории болезни...
Разговор идет об основных документах пленных.А так,конечно,все службы шталага вели документацию и медицинская и автослужба и продовольственная служба и служба охраны и банно прачечная служба и прочие. История болезни,это не основной документ.Заболел оформили историю,а не заболел,то и не оформили. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 05 Сентября 2014, 20.54.13 | Сообщение # 77
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Аркадий1946, Вот еще врач из брестского госпиталя:
Фамилия Маховенко Имя Иван Отчество Кузьмич Дата рождения/Возраст __.__.1898 Дата и место призыва __.__.1939 Последнее место службы Брестский ВГ Воинское звание воен. врач 2 ранга Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.__.1941 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 11458 Номер дела источника информации 203 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72746785
Фамилия Маховенко Имя Иван Отчество Кузьмич Дата рождения/Возраст __.__.1898 Место рождения Белорусская ССР, Минская обл., Краснослободский р-н, с. Старчици Дата и место призыва __.__.1939 Могилевский ГВК, Белорусская ССР, Могилевская обл., г. Могилев Воинское звание военврач 2 ранга Причина выбытия попал в плен (освобожден) Дата выбытия 22.06.1941 Название источника информации РГВА Номер ящика 23 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79529874 Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 05 Сентября 2014, 21.06.50 | Сообщение # 78
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Я к тому времени весил 28 кг. и меня отправили в лазарет. Лагерь, куда нас перевели, располагался в местечке Бяла-Подляска (На самом деле, как раз из Бяла-Подляски их перевели в Демблин – ЕТ). Условия в нем были не такие страшные как прежде. Нас поселили в двухэтажном здании, правда, спали мы тоже на полу. В лагере была баня, две паровых машины пропаривали нашу одежду – так мы помаленьку избавлялись от вшей. В Бяла-Подляске я пробыл до весны 1944 года
Думаю,что это как раз перевод в лазарет Бяло Подляска описан из фронтшталага 307. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 06 Сентября 2014, 07.26.32 | Сообщение # 79
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Т.е. получается, что в Бяла-Подляске тоже был лагерь (возможно, что и головной?) и, возможно, что со своим лазаретом.
В Бяло Подляске был резервный лазарет всю войну в красных казармах.
ЦитатаАркадий1946 ()
У меня даже возникла мысль, что для определения принадлежности регистрационного номера тому или иному унтелагерю какому-то из лагерей просто стали дописывать впереди порядкового номера двойку...
Вы не верите,что попало в плен 300 тысяч? Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 06 Сентября 2014, 08.36.45 | Сообщение # 80
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А могло быть и так: в первом лагере наполняемость была запланирована до 10000 человек, а во втором - до 200000 (в сумме - 300000).
Пленных постоянно увозили эшелонами в другие шталаги,поэтому 300 тысяч,это общая цифра прошедших фронтшталаг,но не одномоментно там находящихся.Фронтшталаг,это временный сборный лагерь и не более.Закончилось поступление в него пленных и закончилось существование фронтшталага с отправкой последней партии пленных из него. Далее в Бяло Подляске был организован резервный лазарет и судя по данным поляков,еще и филиал шталага 366 и как мы выяснили еще и рабочий лагерь Люфытваффе на аэродроме. Это уже другие истории,которые не относятся к фронтшталагу 307. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 06 Сентября 2014, 13.05.30 | Сообщение # 81
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Однако тогда получается, что фроншталаг 307 должен был прекратить свое существование уже спустя две-три недели после начала войны.
Видать не получалось 300 тысяч пленных отправить за две недели в стационарные лагеря,не справлялась железная дорога.Один эшелон перевозил 2000-2500 . Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 06 Сентября 2014, 15.27.27 | Сообщение # 83
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
В Бресте,в Южном городке советский госпиталь существовал и до войны,он же в полном составе с ранеными и больными был захвачен в плен. Поколь оказался захваченным в передовых позициях наступающих войск ведущих бои,то ни о каких шталагах в районе боевых действий и речи быть не может,кроме как о сборных пунктах полкового,дивизионного,либо армейского звена из которых специальные охранные подразделения забирали пленных и доставляли во фронтшталаг,в данном случае доставляли в Бяло Подляску. В прифронтовой полосе сборные пункты и пересыльные лагеря подчинялись ОКХ,в отличии от стационарных шталагнов,которые подчинялись ОКВ. Разница в подчинении играет существенную роль в понимании роли лагерей военнопленных и организации в них быта и лечения. В ОКХ пленными занималась служба генерал-квартирмейстера армии. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 06 Сентября 2014, 17.43.16 | Сообщение # 86
Группа: Эксперт
Сообщений: 1921
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Если Вы полагаете, что номеров не было, тогда зачем что-то искать вновь?
Как хотите. Думаю, что Вы просто перепутали нумерацию страниц в архиве и номер пленного. Это бывает, учитывая как номер страницы иногда указывался, так органично с остальным документом, что спутать легко.
ЦитатаАркадий1946 ()
И так понятно, что либо пленные были не из фроншталага 307 (который регистрировал ВСЕХ), либо по халатности номер пленного, поступившего в Брест из фронтшталага 307, и умершего в лазарете Бреста, забывали указать..
Тут надо вернуться к вопросу Сани. Вроде и я чего-то пропустил по поводу такого обратного перемещения пленных. И много ли Вы видели медицинской документации лазарета в Бресте? Даже точно неизвестно сколько там умерло, вон уже третий год копают и работы море, тем более территория бывшего лагеря отдана под застройку многоквартирными домами.
Дата: Суббота, 06 Сентября 2014, 17.52.49 | Сообщение # 87
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Из многочисленных воспоминаний это следует: из фроншталага 307 переводили не только пленных, но и медперсонал в южный городок (в обиходе химгородок).
Я не видел опубликованных воспоминаний про перемещение пленных в Брест.Если Вы говорите о каких-то рассказах родственников пленных,то это не воспоминания. По поводу врачей вполне можно допустить перемещение,так как в Бресте оставались не транспортабельные пленные тяжелораненые в боях.Но,врачи,в принципе,это более врачи,чем пленные их как врачей даже освобождали от плена. И ТО.это только предположение о перемещении врачей. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 06 Сентября 2014, 18.08.44 | Сообщение # 88
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Аркадий1946, Смею Вас заверить,что лазарет якобы в 8 км от Бреста в голом поле,это ни что иное,как Бяло Подляска. В июле 1941 года в восьми километрах от Бреста немцы создали под открытым небом первый лазарет-концлагерь. Защищая Брест, Владимир Фурсов получил ранение в ногу. Беспомощный воин был перемещен в этот лазарет. Главным врачом был Юрий Викторович Петров (умер в Ленинграде в 70-е годы), врачами – Симонов, Цирульников (повешены немцами как евреи), Иван Кузьмич Маховенко, Виктор Трофимович Объедков и другие. Комендантом лагеря стал Александр Дулькейт – советский немец, майор, бывший командир 125-го стрелкового полка. Не сразу и не вдруг молодой неискушенный Фурсов поймет, что столь нелепая метаморфоза с коммунистом Дулькейтом – это не предательство, а единственная возможность спасти от расправы и обеспечить побег нашим солдатам и командирам. Сам он был позже схвачен гестапо, погиб в тюрьме Нюрнберга. В начале сентября фашисты собрали здоровых санитаров и погнали на раскопки руин госпиталя. Были извлечены медикаменты и кое-какой хирургический инструмент, что позволило производить операции. Опытный пожилой хирург Иван Кузьмич Маховенко 17 сентября 1941 года ампутировал Фурсову ногу, так как ему грозила смерть от гангрены. Нацистский ад Фурсов прошел в лагерях Холм и Белы Подляски, Замостье, Сувалки и Торно. Только к концу 1943 года он мог передвигаться на костылях самостоятельно. Инвалидов “отсортировали” немцы в Замостье. Здесь он был сначала направлен на кухню, за которой надзирал лютый ефрейтор Фогель.
Дата: Суббота, 06 Сентября 2014, 18.15.07 | Сообщение # 89
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Нет. До Бяла-Подляски не менее 40 км от Бреста. И даже до Калилова - порядка 25 км.
Это я знаю.Но метаморфозы в преданиях таковы,что 40 за 8 выдаются,а лазареты за концлагеря.Ни один бывший военнопленный не напишет слово концлагерь в воспоминаниях,ибо такового названия просто не знали пленные находясь в шталагах и лазаретах для военнопленных. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 06 Сентября 2014, 18.15.08 | Сообщение # 90
Группа: Эксперт
Сообщений: 1921
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А я ведь и не собирался определить число умерших в южном городке. Мне достаточно и одного случая, чтобы определиться, что лазарет в полигон-казарме был уже в июле 1941г., что в нем умирали, о чем составлялись донесения. В ОБД по лазарету в Бресте есть с десяток-полтора документов (естественно, не считая Бреста-французского)...
Я здесь имел ввиду и то, что неизвестно даже сколько там умерло точно, потому что документации или каких-то списков считайте нет. Даже неизвестно однозначно сколько он существовал по времени. Согласитесь, количество документов, которые мы видим (если быть более точным, то в ОБД по поиску выдает 13 документов по Бресту), не дает возможности говорит о чем-то однозначно.
