Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 16.43.49 | Сообщение # 61
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Так, у бойцов Бранденбурга 800 были белые носовые платки с особой цветной меткой, по которым агенты, совсем не знакомые друг с другом, опознавались. Что-то в таком роде я имею в виду. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 16.49.14 | Сообщение # 63
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Привожу копию своего ответа на др. форуме: "... выскажу вторую версию "обрезки". Отрезанный кусочек персональной карты мог использоваться как 1) бумажный "жетон" пленника (указаны его номер, лагерь регистрации и фамилия) и 2) как хранящийся у надзирающего за данной рабочей командой фельдфебеля документ об одном из этой Akdo." Правда, обсуждалась там перскарта LW V (но особой роли это не играет). С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 17.07.20 | Сообщение # 64
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
По мне осталось только предположить, что обрезок хранится у офицера абвера, и все становится на свои четкие логические места. У меня просто много больше опыта изучения революционного подполья в России. Сейчас у людей о том абсолютно дикие представления о каких-то ужасных усатых полосатых головорезах. На деле в 1880-е гг. более 80% участников движения были обычные студенты в возрасте 18-22 лет. Девчонок клеили, танцы любили. В общем, делали все, что положено делать нормальным студентам. Безусловно, охранку не интересовали все студенты поголовно. Только достаточно малая часть. А они не существовали в вакууме. Обычно жили коммунами, т. е. снимали квартиру на 5-6 чел., иногда больше, иногда меньше, дружили квартирами, ходили в гости друг к другу, вместе занимались и выпивали. И когда надо было выявить революционный кружок, в круг зрения включали не только явных и подозреваемых его участников, но и его периферию, которая даже была не в курсе того, чем занимались товарищи. С обрезками принципиально может быть в точности то же самое. Т. е. не обязательно значит, что если у человека карта обрезана, то он участник подполья. Мог быть и из непосвященной периферии. Примерно так. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 17.15.19 | Сообщение # 65
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Должен добавить, что провокаторское подполье принципиально было устроено так же, как антифашистское. Тоже активное ядро, более и менее активные симпатизанты, непричастная периферия. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 17.15.48 | Сообщение # 66
Группа: Эксперт
Сообщений: 1921
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Кто именно? Тут было несколько. Что именно у них в корне не совпадает?
Я про Ваше сообщение о Мамировых Умарах. Где у них хоть практически все совпадает-то, если это два разных человека? И дата пропажи без вести второго - 11.07.1943 - не из послевоенного списка, а это донесение дивизии. Первый Мамиров уже в это время был в плену. Так что совпадает только фамилия-имя и все.
Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 17.24.56 | Сообщение # 67
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
По мне осталось только предположить, что обрезок хранится у офицера абвера, и все становится на свои четкие логические места.
Он что, половину лагерной картотеки хранил у себя? У отдельных пленных стоит штамп о том, что заведена абвер-карта, и всё. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 17.37.52 | Сообщение # 68
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаКудрявцев ()
И дата пропажи без вести второго - 11.07.1943 - не из послевоенного списка, а это донесение дивизии.
Простите, несерьезно. Вы донесения дивизий о потерях видели когда-нибудь? Сами они могли иметь любые даты, с 1941 г. по 1945. А представляли собой списки порой до многих страниц за большущие периоды. Типично донесение от 1943 г., а в него включены погибшие и пропавшие еще в 1941 г. Приходит в военкомат бумага: согласно донесению дивизии от 1943 г. такой-то такойтыч пропал без вести. Это совсем не означает, что данный человек ушел в потери в тот самый день, которым датировано донесение. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 17.42.09 | Сообщение # 69
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Он что, половину лагерной картотеки хранил у себя?
По факту 88 из 210. 42%. Предположим, что это вся совокупность тех, кто представлял для абвера "агнцев и козлищ", т. е. своих и врагов с симпатизантами и периферией. Может быть, действительно многовато. Но я лишь высказываю предположение. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 17.50.05 | Сообщение # 70
Группа: Эксперт
Сообщений: 1921
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Простите, несерьезно. Вы донесения дивизий о потерях видели когда-нибудь?
Нестор, не смешите, а. Если Вы придумывайте версии под себя, то так и говорите. С донесениями о потерях я работаю каждый день и бред мне рассказывать не надо. Штаб дивизии отчитался о потерях за почти три месяца http://www.obd-memorial.ru/memoria....096.jpg Но никак не 1941 год. Года рождения разные, родились в разных республиках, места служб разные, даже жены разные.
Сообщение отредактировал Кудрявцев - Среда, 05 Февраля 2014, 17.51.56
Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 18.01.38 | Сообщение # 71
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Вы можете на библии поклясться, что максимально отчеты захватывали 3 месяца? У меня абсолютно другой опыт. По дивизиям конвойных войск НКВД было иначе. Да, отчеты выдавались с интервалами по примерно 3 месяца. Но всякий раз в них включались данные, начиная со времен царя Гороха, т. е. 22 июня 1941 г. и даже немного раньше (типа смерти от несчастных случаев и т. п.). Почему это делалось, потому что, нередко бывало, пропавшие без вести или считавшиеся погибшими вдруг обнаруживались через полгода и более - в госпиталях, других воинских частях, к которым примкнули во время военных действий, выходили из окружений и т. д. и т. п. Если бы соответствующие исправления не вносились, эти люди так и оставались бы в числе безвозвратных потерь, что не соответствовало фактам. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 18.08.46 | Сообщение # 72
Группа: Эксперт
Сообщений: 1921
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Вы можете на библии поклясться, что максимально отчеты захватывали 3 месяца?
В данном случае 3. И не путайте 1941 и 1943 гг. Учет в 1943 г. уже лучше. Понятно, что в 1941 г. часто уже постфактум записывали, особенно по лету, но часто и достаточно четко даже в период этих тяжелых летних боев было. А то, что бойцы обнаруживались в других частях - тоже понятно: были ранены, но посчитали в своей части убитыми; были ранены, но считали пропавшими и т.д. Вот и встречается разное - погиб в 1943 г. в одной части, а на самом деле через год в другой и т.д. Так что не придумывайте - найдите лучше реальное соответствие, а не мифическое двух разных людей.
Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 18.24.55 | Сообщение # 73
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Отвечу еще доходчивее. В 1941 г. 36 дивизия конвойных войск НКВД понесла серьезные потери. Были сотни пропавших без вести. И разгневанный комдив своей властью распорядился сначала признавать дезертирами пропавщих без вести через 15 дней. Не успел он об этом распорядиться, как в распоряжение вернулась большая партия отставших при отступлении. Тогда он продлил этот срок до месяца. И снова по новой то же самое. Снова большая партия вышла из окружения. Это уже конец октября - начало ноября. И тогда поступило распоряжение от командования войск охраны тыла выходивших из окружения долгое время не восстанавливать в своих частях, а передавать в РККА. В декабре-январе это положение, насколько мне удалось выяснить, действовало, но как было в дальнейшем, еще не знаю. Что же касается информирования родственников о пропавших без вести, то оно стало массово практиковаться по окончании войны по их запросам в военкоматы. При этом данные брались из доступных донесений частей. Ничего удивительного, что в данном случае воспользовались отчетом по положению по первую половину 1943 г. включительно. Дату отчета в сообщении в военкомат и привели. Но она не имеет вообще никакого отношения к действительной дате пропажи без вести воина, которая входила в этот отчетный период с начала Отеч. войны. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 05 Февраля 2014, 18.26.43
Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 18.36.50 | Сообщение # 74
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Еще доходчивее. В самом донесении дивизии, внутри его, могла указываться точная дата пропажи без вести. Бывало, что не указывалась, но более-менее определенные хронологические рамки были, например, просто 1941 г. А донесение дивизии обязательно должно было иметь точную дату. В данном случае июль 1943 г. Представим теперь себе. Приходит ответ на запрос в глубинный киргизский военкомат, сотрудники которого слабо владеют русским. Возможно, в донесении дивизии и была точная дата пропажи без вести, да они это толком не разобрали или попросту поленились разбирать. Указали родственнице факт и дату донесения дивизии. На дворе 1948 г., а какая, по большому счету, разница, в каком году глава семьи пропал без вести - в 1941 или 1943-ем? Главное, что пропал, что засвидетельствовала дивизия. Вроде это давало основания получать пособия, точно не знаю? Будьте здоровы!
Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 20.08.20 | Сообщение # 76
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаКудрявцев ()
Спорить не буду - чушь придумать может каждый. Только Вы ничего не доказали и не сможете - это однозначно разные бойцы и вот я это доказал однозначно.
Вы абсолютно ничего не поняли. Я ничего не собираюсь Вам доказывать и не настаиваю ни на чем. Хочу только, чтобы Вы разобрались. Вы привыкли иметь дело со стандартными ситуациями, а здесь совершенно другое. В нормальном нормальный боец погибает или пропадает без вести и его семья получает похоронку или по запросу в военкомат сообщение о пропаже без вести. Тут все наоборот прямо с самого начала. Имеются данные военкомата и воинской части, но часто они существенно неполные. Главное - имеется правильный адрес родственников для оповещения. Теперь. Человек попадает в плен. Во-первых, стрелок или радист называет себя гражданским, мобилизованным на оборонительные работы. Во-вторых, указывая адрес для извещения о своей смерти родственников, пытается их не подставлять. Дает адрес знакомых или двоюродных родственников, что-то такое. Если адрес на оккупированной территории, немцы могут это проверить. Если в советском тылу, проверить им затруднительно, однако документ с адресом родственников, записанный немцами, мог попасть в руки смерша, что впоследствии действительно произошло, а к этому тогда относились совсем не так, как сегодня, с большой опаской. Поэтому предпочтительнее всего было указывать адрес знакомых или неблизких родственников на оккупированной территории, который мог не совпадать с адресом, записанным в советской воинской части и в военкомате. Следующий пункт место рождения. Немцам можно было спокойно сочинить любое. Все равно проверить это они не могли. А по жизни у многих фактическое место рождения и в самом деле не совпадает с местом, записанным в метриках и паспорте. По советским законам официальным местом рождения признавалось не фактическое, а ПМЖ родителей. А рождение огромного большинства участников войны пришлось на сложные годы - рубеж 10-20-х гг., когда горожане с голодухи уезжали в деревни, вообще миграция была повышенной. Вышепредставленные сведения искажались поступавшими в плен изначально, сознательно, по мотивам, которые я описал. И теперь представьте себе задачу взять для себя за основу такие уже искаженные данные другого человека, чтобы выдать себя за него. Этот человек убит немцами, документов об этом не существует, Вы существуете вместо него по его данным. Однако копировать эти данные на себя буквально очень рискованно. Вам же тогда придется выдавать себя за настоящего, у которого была настоящая жизнь, а Вы не он. Например, родственники его начнут Вас разыскивать и найдут, а тут-то выяснится, что Вы выдаете себя за другого. Поэтому "копию" надо еще немного изменить, чтоб превратить ее в "клон". Очень похоже, но не то же самое. Вы говорите: жены у киргизов разные. Правильно. Если б то был один человек, тогда у него жена "сходилась" бы. Но тут не один, а двое. И задача состоит как раз в том, чтобы не оказаться разоблаченным женой оригинала-двойника. Берем от фонаря заведомо известную покойницу. Да еще работавшую перед смертью на крупном предприятии, где было занято очень много людей. Кто там какие концы найдет? Да и искать не будет. Покойница - закрыт вопрос. Аналогично с отцом, матерью, местом рождения. Что-то может сходиться один-в-один с оригиналом, что-то никак не совпадать, причем проверить невозможно. Короче, Вам следует понять такой принцип. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 20.47.50 | Сообщение # 77
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Вышепредставленные сведения искажались поступавшими в плен изначально, сознательно, по мотивам, которые я описал.
99% процентов военнопленных сообщали о себе ИСТИННЫЕ данные! Их немцы предупреждали, что обязаны говорить правду. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 20.55.19 | Сообщение # 78
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Можно объяснять также и от обратного. Был такой старший лейтенант 252 полка конвойных войск НКВД Столяров. Конвоируя пленных из Могилева в Старобельск осенью 1941 г., он оказался в окружении, ему прострелили обе ноги. Об этом рассказал его боец, сумевший выйти из окружения. А Столяров остался в немецком тылу. Уже в декабре ему с политруком его конвоя Чепиковым удалось выйти из окружения. Дальше в его биографии большой пробел, что с ним затем происходило, неизвестно. И вот во второй половине 1944 г. в Венгрии всплывает майор командир артиллерийской батареи Столяров. Сходятся абсолютно все данные, но у меня остается сомнение. Совпадения ведь бывают. А из чекиста превратиться в артиллериста тоже весьма необычно. Вот и погиб он в тех боях за Венгрию. Есть похоронка на адрес жены. Сверяю: жена и ее адрес совпадают. И соответственно все сомнения насчет того, что это один и тот же человек, снимаются. У разных мужчин одна и та же жена быть не может. В нашем же случае все прямо наоборот, как я объяснил в предыдущем тексте. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 05 Февраля 2014, 20.59.13
Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 21.07.20 | Сообщение # 79
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
И вот во второй половине 1944 г. в Венгрии всплывает майор командир артиллерийской батареи Столяров.
Комбат - не майорская должность.И в ОБД нет такого майора. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 21.07.34 | Сообщение # 80
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
99% процентов военнопленных сообщали о себе ИСТИННЫЕ данные! Их немцы предупреждали, что обязаны говорить правду.
Конечно, конечно. Но этот самый, на первый взгляд, совсем ничтожный один процент имел очень часто решающее значение в их судьбе. Хотя, конечно, рядовому выдавать себя за мобилизованного гражданского строителя не имело особый смысл, но только здесь мы уже имеем несколько таких примеров. Далее адреса родственников. У многих они находились на оккупированной территории, тут особо не требовалось сочинять. А сочиняли несуществующие воинские части запросто, сплошь и рядом, особенно пограничники и энкавэдисты. Часто якобы забывали, не знали. Поди разберись, что там на самом деле было... И т. д., по мелочам, по мелочам, но набиралось. Кроме того, нередко попадаются несовпадение годов рождения. Это особенно сложный случай. Писарь мог просто неправильно понять на слух, сделать описку. Мог пленный убавить-прибавить пару-другую лет. Почему - понятия не имею, но это встречается не так уж и вовсе редко. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 05 Февраля 2014, 21.08.14
Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 21.13.03 | Сообщение # 82
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
А сочиняли несуществующие воинские части запросто, сплошь и рядом, особенно пограничники и энкавэдисты.
Примеры будут? Ну, если тока один найдешь. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 21.44.56 | Сообщение # 84
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () Комбат - не майорская должность.И в ОБД нет такого майора.
давно было, сейчас уже детали не помню, могу путать, но командир батареи точно.
Фамилия Столяров Имя Василий Отчество Павлович Дата рождения/Возраст __.__.1912 Место рождения Московская обл., Верейский р-н, д. Полядино Дата и место призыва Дзержинский РВК, Московская обл., г. Москва, Дзержинский р-н Последнее место службы 4 мех. К 13 мех. Бр. Воинское звание капитан Причина выбытия умер от ран Дата выбытия 14.11.1944 Название источника информации ЦАМО С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 22.00.44 | Сообщение # 85
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
60
290042641
Фамилия Дорофеев Имя Иван Отчество Антонович Дата рождения/Возраст __.__.1911 Дата и место призыва 26.08.1941 Серговский ГВК, Украинская ССР, Ворошиловградская обл., г. Серго Последнее место службы 723 СП Воинское звание рядовой Причина выбытия попал в плен (освобожден) Дата выбытия 07.10.1941 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 1408
Фамилия Дорофеев Имя Иван Отчество Антонович Дата рождения/Возраст __.__.1911 Дата и место призыва 26.08.1941 Серговский ГВК, Украинская ССР, Ворошиловградская обл., г. Серго Последнее место службы 723 СП Воинское звание рядовой Причина выбытия попал в плен (освобожден) Дата выбытия 07.10.1941 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 1408
Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 22.06.19 | Сообщение # 86
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Раз уж смотришь Мюльберг, обрати внимание на второй номер на фото (у Дорофеева 5-значный). Никто не смог разгадать. http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=290042551&page=60 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 22.07.33 | Сообщение # 87
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Кадр почему-то не раскрывается. Но видно, что это один и тот же человек.
даешь две одинаковые записи С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 22.24.55 | Сообщение # 88
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Раз уж смотришь Мюльберг, обрати внимание на второй номер на фото (у Дорофеева 5-значный). Никто не смог разгадать
Да эта фотостудия вообще балаган. У одного вообще щенок на правом плече сидел. А тут просто планка, на которой из баловства написан недействительный номер. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 05 Февраля 2014, 22.25.24
