Он достаточно крупный, содержит более 400 ПК, и достаточно необычный, заметно отличающийся от множества типичных персональных карт из других военных округов и оккупированных территорий. Эти необычности я как раз и собираюсь анализовать. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 04 Февраля 2014, 23.58.08
Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 04.49.36 | Сообщение # 2
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Самое первое замечание - вывод. Совершенно дурацкая система оцифровки. Документы сканятся не сплошняком, как они находятся в архивных папках, а выборочно. Очень часто выпускаются важнейшие для понимания содержимого сопроводиловки. В данном случае сопроводиловка отснята. Она содержит ссылку на справку приложение именной список на 434 листах, который был составлен по ПК1. Справки этой нет. Т. е., не исключено, что она еще будет представлена в ОБД отдельно в каком-то будущем, есть ПК1 в количестве 207 штук, или 413 страниц. Можно их называть листами, но так неправильно. Кроме того две ЗК (еще 4 кадра - страницы) и один листок с персональными данными, тоже 2 страницы - кадра. Это достаточно редко встречающаяся форма учета. Итого 210 листов или 420 страниц кадров, вместе с сопроводиловкой 421 страница кадр. Все документы на живых. Возможно, кто-то из них отыщется среди освобожденных из плена, сейчас выяснять это пока преждевременно. Подавляющее большинство ПК с фото, сделанными в разных шталагах. Под фото очень часто встречаются записи об образовании - число оконченных классов, от двух до восьми, есть (по одной) записи среднее образование и неграмотный. Часто на картах присутствуют также в левом верхнем углу лицевой стороны штампы о рентгенографическом обследовании грудной клетки. Большинство ПК обрезано снизу. Необрезанных всего 88 из 210. Я попытался представить причину, по которой карты могли обрезать. При этом выдвинул две гипотезы. По первой, карты были обрезаны пленными или абвером, чтобы скрыть факт предательства в плену. По второй, по каким-то другим причинам, но тоже с целью скрыть какую-то информацию от кого-то. Например, от разборчивых покупателей рабочей силы пленных в Германии. Для выяснения, проверки предположений, изучил записи внизу необрезанных карт. Первую гипотезу подтвердила единственная запись на кадре 16 - перебежчик, номер удостоверения такой-то. Снизу остальных необрезанных снизу карт чаще всего стоит штамп о сделанном внушении запрета вступать в интимную связь с немками. Вообще-то этот штамп, по моему представлению, указывает на состояние расконвоирования пленных. В данном случае большинство из них находилось на сельхозработах в сельских местностях (у многих в графе наказаний записана кража картофеля со строгим арестом на несколько недель). Видно, они находились под не слишком строгой охраной ландвера, а не в обычных условиях шталагов. В подобной расконвоированности я не вижу особого криминала, но, может быть, обрезавшие хотели скрывать этот факт - на всякий случай. Следующие по частоте записи снизу необрезанных карт - штампы врачей о физическом состоянии пленных, годности к тяжелом физическому труду. Один раз попался штамп о годности к труду средней тяжести, Stufe (группа) 2А. Рядом со штампом простым карандашом писали вес - от 46 кг и выше. Здесь нужно упомянуть, что более половины карт относятся или связаны со шталагом IVB, несколько менее половины со шталагом XIIIC. Все побывавшие в этих шталагах затем направлялись в различные рабочие команды шталага IVC, данные по которым зафиксированы на картах за период по январь 1945 г. Возможно, было несколько единичных и за февраль, не обратил пока на это внимания. Типично записи о перемещениях заканчиваются штампом St. 1.I.1945, т. е. пребывание пленного в данной команде на этот день удостоверяется инспекционной проверкой от этого числа. Попадается также внизу необрезанных карт напечатанная на машинке запись типа "прежняя ЕМ 14741 / XIIIC. Картотека уничтожена врагом 28.8.43 в шталаге XIII D Нюрнберг Лангвассер" (кадр 206 и др.). Пишут также, что картотека в тот день сгорела. Встречается несколько карт без фото и немного еще также и без отпечатков пальцев. При этом на месте фото иногда стоит штамп Zweitschrift (дубликат). Это все карты, выписанные вместо сгоревших 28.8.43. Достаточно полного подтверждения ни одна из двух выдвинутых мной гипотез пока еще не получила.
У одного пленного из пакета запись в графе диагноза в медицинском разделе закрыта от сканирования черным прямоугольничком. Чушь какая-то. Чей-то прадедушка или прапрадедушка переболел, возможно, там венерическим заболеванием. Но с тех пор прошло уже более 70 лет и сейчас это уже предания старины глубокой. Стоит ли до сих пор скрывать их в тайне? По-моему, нет. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 05 Февраля 2014, 05.04.38
Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 05.40.41 | Сообщение # 3
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
В графе особых примет карт, связанных с IVC, типично указываются шталаги оккупированного СССР, откуда поступили пленные. самыми первыми в пакете идут карты поступивших из Днепропетровска в IVC в январе 1943 г. Даты поступления в IVB, откуда далее пленные переводились в рабочие команды IVC, нигде не указываются. Надо будет посмотреть зеленые карты, номера кадров которых я у себя не отметил, по ним эти даты, возможно, удастся выяснить. Всего карт прибывших из Днепропетровска в пакете 22, в т. ч. карта единственного в пакете перебежчика. Эти ПК интересны еще тем, что в них у номеров пленных справа проштампован маленький крестик необычной формы, без засечек на концах крестов. Не обрезаны из этой группы снизу только 5 карт, включая карту перебежчика. Как-то раньше у меня возникало соображение о том, что абвер ставил особые метки на картах пленных, по которым посвященные люди могли опознавать в них вилейте. Самый простым способом было бы, вероятно, попросту обрезать карты снизу (где обычно писали о том, что пленный принял присягу легионера и т. п. информацию, которую имело смысл скрывать), но карты могли оказаться обрезанными и при каких-то других обстоятельствах, что могло вызывать путаницу при опознавании. Чтоб исключить ее, требовался еще один знак. Предположим, то был тот самый крестик, о котором я только что написал. Больше он здесь не попадается нигде, лишь на картах "днепропетровцев". Вполне вероятно поэтому, что в действительности он означает нечто совсем другое. Но, может быть, и нет. Скажем, так. В январе 1943 г. он это значил, а до и после того не применялся, вместо него использовался какой-то другой знак. На такие мысли меня навел факт обнаружения пакета в Бадене. Судя по конечным датам на картах, их заполнение закончилось в январе 1945 г. На тот момент соответствующие пленные были живы и или продолжали находиться в указанных в картах рабочих командах, или убыли из них куда-то на юг без отметок в картах об убытии. Район, в котором работали пленные, чьи карты находятся в пакете, был освобожден Красной армией только в самые последние дни войны. И тогда же часть из них немцы угоняли в южном направлении. Почему карты со столь ранними датами оказались в Бадене? Как так могло получиться? Или их прекратили почему-то заполнять с февраля 1945 г., причем пленные тогда никуда не перемещались, или тогда же пленные были отправлены в Австрию почему-то без отметок убытия в картах, а в Бадене пакет оказался утраченным. Затрудняюсь найти ответ на эти вопросы. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 05 Февраля 2014, 05.51.50
Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 07.15.46 | Сообщение # 4
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Крест на кадрах 54, 60 из Днепропетровска. Эти карты обрезаны. Итого 24, а не 22 карты поступивших из Днепропетровска. 1-я зеленая карта из двух - кадр 78. На ней поступление в XIIF 22 октября 1942 г. Пленен 2 июля 1942 г. в Севастополе. Personalbeschreibung für Kgf - кадр 298. Пленен 15 июля 1941 г. Под номером 7041 находился с 28 марта 1942 г. по 17 сентября 1943 г. в рабочей команде, названия которой я не разобрал. 2-я зеленая карта - кадр 408. На ней поступление в лагерь СС Ораниенбург 19 октября 1941 г. Пленен 8 июля 1941 г. в Минске. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 07.23.53 | Сообщение # 5
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
По первой ЗК:
300525989
Фамилия Качуевский Имя Егор Отчество Максимович Дата рождения/Возраст 06.04.1891 Место рождения Анно-Николаевка Лагерный номер 18864 Дата пленения 02.07.1942 Место пленения Севастополь Лагерь шталаг XII F Судьба Погиб в плену Воинское звание солдат (рядовой) Дата смерти 13.11.1942 Фамилия на латинице Katschujewskij Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1022
Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 07.36.47 | Сообщение # 6
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
По Personalbeschreibung für Kgf находится:
290042995
Фамилия Дьяконенко Имя Дмитрий Отчество Николаевич Дата рождения/Возраст 04.11.1921 Место рождения Кабардино-Балкарская АССР, район Прохладный, Солдатская Лагерный номер 28099 Дата пленения 15.07.1941 Место пленения г. Смоленск Лагерь шталаг IV H (304) Воинское звание рядовой Фамилия на латинице Dijakonenko Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 1535
Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 07.50.27 | Сообщение # 8
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
2-я Зк в ОБД описана также как:
290043162
Фамилия Бармин Имя Андрей Отчество Яковлевич Дата рождения/Возраст 30.03.1918 Место рождения Рязанская обл., район Ижевское, Орехово Лагерный номер 8274 Дата пленения 08.07.1941 Место пленения Минск Лагерь шталаг II H (302) Судьба Погиб в плену Воинское звание сержант Дата смерти __.05.1942 Фамилия на латинице Barmin Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 1535
На карте написано по-русски явно смершевцем умер V.1942 донесение. Какое донесение, не раскрыто. Характерного креста знака смерти на ЗК нет. Значится только Eingang 19.II.1942. Т. е. донесение из Заксенхаузена о поступлении пленного туда 19 окт. 1941 г. пришло в ВАст 19 февраля 1942 г.
Итого в пакете попадаются две ЗК на на погибших осенью 1941 и 1942 г. Возможно, они оказались в пакете случайно, к нему не имеют отношения. Потому что все остальные ПК одинаково связаны с рабочими командами IVC и имеют конечную документированную дату 1 января 1945 г. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 05 Февраля 2014, 07.57.19
Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 08.33.51 | Сообщение # 11
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Достаточно полного подтверждения ни одна из двух выдвинутых мной гипотез пока еще не получила.
И никогда не получит не то что полного, но и частичного! Пленным по твоей версии проще было бросить все карты в костер, чем заниматься дурацкой обрезкой. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Последняя страница списка кадр 869, в нем 2730 имен. Имена с ПК Баденского пакета в нем попадаются. Пару нашел. Но очевидно, что это совсем не тот список, о котором говорится в сопроводиловке. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 05 Февраля 2014, 08.48.38
Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 08.43.42 | Сообщение # 13
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Сказка!
Никаких сказок. Я имел в виду самую позднюю дату. Позднее января 1945 г. на ПК дат нет. А отметка инспеции 1 января выставлена на большинстве из них. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 08.51.42 | Сообщение # 15
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
В данном случае большинство из них находилось на сельхозработах в сельских местностях (у многих в графе наказаний записана кража картофеля со строгим арестом на несколько недель).
Картошка была везде, даже на шахтах. Например, шахта Wurzmes Betty 197-я в списке https://tu-freiberg.de/ze....nis.pdf С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 08.52.08 | Сообщение # 16
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
И никогда не получит не то что полного, но и частичного!
Ну и плевать, что не получит. Меня это ничуть не огорчит.
Цитата
Пленным по твоей версии проще было бросить все карты в костер, чем заниматься дурацкой обрезкой.
Ты не прав. 60% обрезанных снизу карт не случайность. Не знаю, какая была настоящая причина обрезки, но точно была, и надо разбираться, какая именно. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 08.53.21 | Сообщение # 17
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () Сказка!
Никаких сказок. Я имел в виду самую позднюю дату.
Тогда и выражайся яснее. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 08.54.38 | Сообщение # 18
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата
Пленным по твоей версии проще было бросить все карты в костер, чем заниматься дурацкой обрезкой.
Ты не прав.
Я уже 5 лет "в теме" (обрезки). С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 08.56.19 | Сообщение # 19
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
У одного пленного из пакета запись в графе диагноза в медицинском разделе закрыта от сканирования черным прямоугольничком. Чушь какая-то. Чей-то прадедушка или прапрадедушка переболел, возможно, там венерическим заболеванием. Но с тех пор прошло уже более 70 лет и сейчас это уже предания старины глубокой. Стоит ли до сих пор скрывать их в тайне? По-моему, нет.
Дай страницу, но думаю, что на PK приклеен рентгенснимок. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 08.58.16 | Сообщение # 20
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Картошка была везде
Тут дело в другом. Типичная численность РК пленных в тех местах человек 20-30. Под сотню и более значительно реже. Сколько охранников надо для таких малочисленных команд? Что, специально зону для них, что ли, строить? Один или два инвалида с пукалками. Скорее всего, жили просто в сараях, которые на ночь запирались на замок. А днем такой охране за всеми углядеть было сложно. Почитай, расконвоированные, что я и имел в виду. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 09.03.51 | Сообщение # 23
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () Картошка была везде
Тут дело в другом. Типичная численность
При чем здесь "в другом"?! Ты завел речь о профиле команд и утверждал, что они сельхоз. А я говорю - что промышленные. Маннесманн так картошку или злаки выращивал? http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=290042551&page=47 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 09.05.20 | Сообщение # 25
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
5 апреля 1945 года. http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=290042551&page=53 Найди более позднюю. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 09.07.39 | Сообщение # 26
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () Я уже 5 лет "в теме" (обрезки).
Раз уже в теме, объясняй причину. Народ хочет ее узнать.
"Народу" и попотеть не вредно. Не помнишь, почему я стал выискивать карты с LW V (на ФПД есть тема о Горбачеве)? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 09.08.30 | Сообщение # 27
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Маннесманн
Ну и что с того, что Маннесманн? Это, между прочем, не только название известного машиностроительного концерна, но и обычная немецкая фамилия. Кроме того, номенклатура изделий и комплектующих Маннесманна громадная. Маленькая команда вполне могла мастырить какую-то мелочевку в чешской глуши. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 09.20.25 | Сообщение # 29
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () Найди более позднюю.
Отлично. Тогда остается вопрос об отсутствии отметок Abgang.
А что это за отметка и где ставилась или д.б. ставиться? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 09.27.26 | Сообщение # 30
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Были пленные в рабочих командах. Потом после войны их ПК обнаружили в Бадене. Следовательно, карты следовали вместе с пленными из рабочих команд в Чехословакии куда-то на юг через Баден, где, вероятней всего, вагон с документами оказался разбомблен и на него положили болт с прибором, пока до него не добрались наши бойцы. Но перед выездом из рабочих команд пленным на их ПК должны были проставить отметки об убытии (пункт назначения не обязательно, на момент отправки он мог быть и точно не определен, не указан). А их нет. Будьте здоровы!
