Дата: Суббота, 10 Мая 2014, 20.30.59 | Сообщение # 211
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Тогда все сходится. Номер по рабочей команде 342 Хожево, первичная регистрация в 352 по прибытии в 352 3 авг. 43 г. В Хожеве использовали бланки ПК с заранее проставленными штампами 352. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 10 Мая 2014, 20.31.54
Дата: Суббота, 10 Мая 2014, 21.06.48 | Сообщение # 212
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
В Хожеве использовали бланки ПК с заранее проставленными штампами 352.
Какой уважающий себя комендант шталага позволил бы СВОЙ штамп поставить на чужие бланки? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 10 Мая 2014, 21.08.40 | Сообщение # 213
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Предлагай более основательное объяснение. Со своей стороны навскидку предположу, что первоначально Хожево являлось или намечалось лагпунктом от 352, потом переиграли на 342, бланки остались. Вся любовь. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 10 Мая 2014, 21.10.10
Дата: Суббота, 10 Мая 2014, 21.37.53 | Сообщение # 214
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Предлагай более основательное объяснение. Со своей стороны навскидку предположу, что первоначально Хожево являлось или намечалось лагпунктом от 352, потом переиграли на 342, бланки остались.
Любишь ты закрутить! Зарегистрирован с выпиской карты в 342-м, откуда отправлен в 352-й и далее на запад. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 10 Мая 2014, 21.40.00 | Сообщение # 215
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
под фото - августовская дата
Под местом для фото. Фотографировали в 352-м, но только отобранных для отправки в Германию. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 10 Мая 2014, 22.26.46 | Сообщение # 216
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Nestor () 25 авг. перемещен в Steiger (т. е. на какие-то горные работы явно в Белоруссии)
Такое слово часто встречается в ПК пленных шталага 352 (и не только). И оно всегда предшествует дальнейшему переводу пленного куда-то (через неделю-две). У меня не складывается мнение, что это "горные работы"... Мне представляется, что это что-то вроде карантина, отстойника, накопителя , где пленный находился вплоть до момента этапирования в другой лагерь...
Другой шталаг. Основание для перевода - Steiger. http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=290045938 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 10 Мая 2014, 23.09.07 | Сообщение # 217
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Зарегистрирован с выпиской карты в 342-м, откуда отправлен в 352-й и далее на запад.
Зер гут. Зачем надо было сначала ставить штамп 352, потом его зачеркивать? И кстати, еще, напоминаю, плохо вижу: что было занесено вначале - рукописная запись 342 или штамп 352? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 10 Мая 2014, 23.10.06
Дата: Суббота, 10 Мая 2014, 23.13.41 | Сообщение # 219
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Зачем надо было сначала ставить штамп 352, потом его зачеркивать? И кстати, еще, напоминаю, плохо вижу: что было занесено вначале - рукописная запись 342 или штамп 352?
ЦитатаГеннадий_ ()
Зарегистрирован с выпиской карты в 342-м, откуда отправлен в 352-й и далее на запад.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 10 Мая 2014, 23.13.44 | Сообщение # 220
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
У меня не складывается мнение, что это "горные работы"...
Это абсолютно точно. В VI огромное подавляющее большинство пленных было задействовано на разных горных работах, в основном в шахтах. Но на эти работы не все годились, производился отбор, прошедшим который в ПК делалась отметка Steiger. Наверняка должны попасться мемуары отправлявшихся из Минска на работы в шахты в военный округ VI. Поскольку не меньше сотни тысяч отправляли. Вопрос в неделе, в течение которой пленный уже не числился в 352 (или продолжал числиться?), получив статус Steiger (годный к работе в шахтах). Возможно, подкармливали в лагере тодта или я не знаю, что еще... Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 10 Мая 2014, 23.25.02
Дата: Суббота, 10 Мая 2014, 23.18.58 | Сообщение # 221
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Зарегистрирован с выпиской карты в 342-м, откуда отправлен в 352-й и далее на запад.
Намекаешь, что зачеркивание означает фактический транзит? Однако с первичной регистрацией. В этом для меня непонятка. И далее в хронологическом аспекте. Если первоначально карту завели в 342, тогда, по логике, она была без фото. Сфотографировали в 352 и там же выставили штампик, который потом зачеркнули. Замысловато как-то. Не чересчур? Или предположить, что и в 342 фотографировали, а в 352 заменили фото? Опять слишком сложно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 10 Мая 2014, 23.23.46
Дата: Воскресенье, 11 Мая 2014, 05.24.29 | Сообщение # 222
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Это при том, что 30 августа 1942г. пленный был уже на этапе
Видимо, надо понимать, что 30-го был назначен в этап, 31-го ему сделали прививку и, возможно, в тот же день отправили. Принципиально теоретически назначить могли в 11 вечера, а прививку сделать в час ночи, спустя всего пару часов, но в разные сутки. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 11 Мая 2014, 22.02.55 | Сообщение # 223
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
какие прививки могли быть проведены, и почему не были проведены ранее?
По-моему, так. Запись об отправке сделали 30-го, фактически сделали прививки и отправили на следующий день. О прививках записи в Минске не сделали, но сообщили об их выполнении по этапу. И по прибытии записи были внесены задним числом. Альтернативно, извините за лень проверять, не обратил внимания на то, чем были сделаны прививки. Если карандашом, то однозначно авансом (прививки и были поздней сделаны на самом деле в Минске, только в спешки отправки исправления на чернильные записи сделаны не были), поздней на чернильные записи заменены не были. Если чернилами, точно в VI. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 11 Мая 2014, 22.05.49
Дата: Понедельник, 12 Мая 2014, 00.26.04 | Сообщение # 224
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Если же прививали выборочно, то смысл теряется
Думаю, что все наоборот. По орднунгу, без сделанных прививок въезд пленных и остарбайтеров в рейх был вообще запрещен. А тут явно пришлось отправлять в срочном порядке. Не знаю причины срочности, она и не важна, но явные признаки этого мы имеем. Теперь сообразим немножко. Нормальным образом прививки делались за несколько недель до отправки. Учтем, что между первой и второй был интервал где-то в неделю - 10 дней. А это значит, что отправлять положено было после выполнения второй прививки. Тут, обратим внимание, первая 31 августа, вторая 9 сентября, причем обе записи сделаны карандашом. Прибытие в VI A 8 сентября. Нарушение орднунга. Не слишком существенное, но тем не менее. Исходя из этого, дальше можно рассматривать две версии. Первая, что записи делали по фактам исполнения прививок, вторая - что авансом.
Тонкость тут в том, что время в пути нельзя было знать точно заранее. Практически спокойно могло получиться и более двух недель... Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 12 Мая 2014, 00.38.24
Дата: Понедельник, 12 Мая 2014, 13.36.33 | Сообщение # 225
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А оставшегося (ихся) как потом отправлять?
Это достаточно просто. В общем случае приходила заявка на некое круглое число. Допустим, 2 тыс. Но ровно столько никогда не отправляли. По крайней мере, я ни одного одного такого случая не знаю. Обычно несколько меньше в пределах до сотни, т. е. до 1990. Плюс по дороге умирали. Процент умерших был разным, однако отсутствие их было крайне редким, т. е. всегда умирало хоть сколько-нибудь. Постольку практически всегда был заранее прогнозируемый небольшой недобор, который задолженности не образовывал. Ну, недоотправили заказанное число на небольшое количество, и фиг с ним. Задолженность образовывалась при существенной недопоставке, в данном случае, скажем, тысячи или многих сотен. За счет того, о чем Вы пишете, она образовываться не должна была, как я это себе представляю. Далее я обратил внимание на случаи, когда пленным делали прививки, а потом никуда не отправляли в течение долгого времени, года и более. По всей видимости, это и есть то самое, что Вы имеете в виду. В спешно формировавшийся этап не попали и угодили в долгий ящик. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 12 Мая 2014, 13.39.57
Дата: Среда, 14 Мая 2014, 09.35.29 | Сообщение # 226
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
По орднунгу, без сделанных прививок въезд пленных и остарбайтеров в рейх был вообще запрещен.
Крайне сомнительный тезис! На двух картах, обсуждаемых в теме, видно, что прививки делались уже в Германии, а не в Минске. Моему отцу, отправленному в район Легницы в мае 1943 года остарбайтером, никаких прививок ДАЖЕ в Германии не делалось. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 14 Мая 2014, 09.49.45 | Сообщение # 228
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Легницы
1. То какая-то деревня, а то шталаг-лазарет 352. Уж чего-чего, а прививку там было сделать раз плюнуть. 2. Курица не птица, Польша не рейх (ничего против поляков и их государственности не имею, но так по-русски говорят). Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 14 Мая 2014, 09.52.37
Дата: Среда, 14 Мая 2014, 11.32.04 | Сообщение # 229
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
В бумажке записано, что 30 августа был в Минске, а 31-го сделана прививка. За сутки до Германии доехал?
А что в этом удивительного?! Смотри: все записи о прививках сделаны одним карандашом и одним почерком! http://www.obd-memorial.ru/memoria....086.jpg Сделано в Германии. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 14 Мая 2014, 12.11.08 | Сообщение # 230
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Повторяю:
"Нормальным образом прививки делались за несколько недель до отправки. Учтем, что между первой и второй был интервал где-то в неделю - 10 дней. А это значит, что отправлять положено было после выполнения второй прививки. Тут, обратим внимание, первая 31 августа, вторая 9 сентября, причем обе записи сделаны карандашом. Прибытие в VI A 8 сентября. Нарушение орднунга. Не слишком существенное, но тем не менее. Исходя из этого, дальше можно рассматривать две версии. Первая, что записи делали по фактам исполнения прививок, вторая - что авансом.
Тонкость тут в том, что время в пути нельзя было знать точно заранее. Практически спокойно могло получиться и более двух недель... " Будьте здоровы!
Дата: Среда, 14 Мая 2014, 12.32.43 | Сообщение # 231
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Повторяю:
Сколько ни повторяй, а прививки сделаны в Германии. А ты снова измышляешь про авансом, версии и т.п. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 14 Мая 2014, 12.46.40 | Сообщение # 232
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Повторяю еще раз:
"Исходя из этого, дальше можно рассматривать две версии. Первая, что записи делали по фактам исполнения прививок, вторая - что авансом. " По второй версии выходит, что прививки делались в Германии. Не в то время, которое записано карандашом, а поздней, по прибытии. Или просто вовсе не делались. Первую я изложил. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 14 Мая 2014, 12.48.53
Дата: Среда, 14 Мая 2014, 13.16.29 | Сообщение # 235
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Я тебе и третью версию дам.
Истина от этого не восторжествует. Караул в моем лице устал... С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 14 Мая 2014, 14.24.13 | Сообщение # 236
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Смотри: все записи о прививках сделаны одним карандашом и одним почерком!
Из этого следует только то, что они были сделаны в одном месте. 3 варианта: 1) Минск, 2) VI, 3) где-то между Минском и VI.
Убыл из Минска 30-го, первая прививка 31-го, вторая 6-го, прибыл в VI 8-го. Дорога неблизкая.
Читаем еще внимательнее раздел перемещений.
30.8.43 Von St. 352 nach St. VI K - запись чернилами 8.9.43 Nach Stalag VI A - запись карандашом.
Прибытие в VI K пропущено.
Значит, если записи о прививках не делались авансом, тогда вторая делалась в VI K. Не в VI A точно, так как дата второй прививки на 2 дня раньше прибытия в VI A. Но обе записи делались одним почерком простым карандашом. Следовательно, и первая должна была делаться там же (т. е. в VI K), но за один день из Минска туда никак не доехать.
Отсюда логичнее всего предположить, что записи о прививках просто отмазочная туфта, рассчитанная на то, что проверяющие не врубятся в явное несоответствие дат.
Кстати говоря, когда я просматривал пакет VI, там находил массу мухлежа такого рода. Не указывались данные о весе и т. п. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 14 Мая 2014, 14.46.40
Дата: Среда, 14 Мая 2014, 14.45.01 | Сообщение # 237
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
там же (т. е. в VI K), но за один день из Минска туда никак не доехать.
Это не один день, а двое разных суток. То есть по максимуму 48 часов. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 14 Мая 2014, 14.47.01 | Сообщение # 238
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
если записи о прививках не делались авансом
А вообще такого рода "авансовые" записи в картах тебе встречались? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 14 Мая 2014, 14.53.30 | Сообщение # 239
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
А вообще такого рода "авансовые" записи в картах тебе встречались?
Это не аванс. Записи сделаны в VI K постфактум. Он выступал распределителем. Шталаг, куда пленный должен был поступить оттуда на работу (VI А), без отметки о прививке по орднунгу не мог принимать. Вписали карандашиком, что якобы сделали, и все дела.
Заметь бене - карандашиком! Записи карандашом полагалось стирать и перезаписывать чернилами. Часто карандашом вносили записи авансом. Но если уже писали чернилами, то это значило точно исполнено. Теперь. Допустим, в VI А мухлеж с прививками раскрылся. Претензии к начальнику VI K. Он их отметает: я распорядился, записи карандашом сделаны, претензии к моим подчиненным разгильдяям. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 14 Мая 2014, 15.00.23
Дата: Среда, 14 Мая 2014, 15.05.21 | Сообщение # 240
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
То есть по максимуму 48 часов.
Сейчас на поезде дорога занимает порядка трех суток. А тогда порядка недели, как минимум, точно. Что, думаешь, случайно пропущена дата прибытия в VI K? Фигушки. Будьте здоровы!
