Дата: Четверг, 05 Декабря 2013, 19.58.31 | Сообщение # 122
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Кончай ржать! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 05 Декабря 2013, 20.19.17 | Сообщение # 124
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
где по Вашему может быть лазарет?
По пути из шталага в могилу может быть 50 лазаретов. Написано, что 24 апр. 42 г. вывезен (transportiert) из Бобруйска лазаретный (в смысле, нуждающийся в лазаретном лечении) больной. А вот в какой именно лазарет, не сказано. Почему в 342, а не в 352, например? Откуда это вообще видно? Чем и как доказывается? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 05 Декабря 2013, 20.20.30
Дата: Четверг, 05 Декабря 2013, 21.31.14 | Сообщение # 125
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
По пути из шталага в могилу может быть 50 лазаретов
Записи о 50 лазаретах в картах отсутствуют.Есть запись об отправке в лазарет и следом запись о смерти,промежуточных записей нет. Или Вы и здесь начали фантазировать о 50 лазаретах,не веря документам? Кстати в Хелм отправляли из Глубокого с диагнозом туберкулез,получается,что туберкулез в лазарете Глубокое не лечили.Для массовой смертности остается один диагноз,это тиф. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 05 Декабря 2013, 22.40.26 | Сообщение # 126
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
начали фантазировать о 50 лазаретах,не веря документам?
Наоборот. Раз вижу в документе: вывезли (предположительно!) в неуказанный лазарет, доверяю документу и ничего к нему не домышляю. Может, там 50 лазаретов было, может, вовсе ни одного. В документе о том совсем ничего не говорится. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 05 Декабря 2013, 22.43.20
Дата: Пятница, 06 Декабря 2013, 11.16.41 | Сообщение # 128
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Кстати в Хелм отправляли из Глубокого с диагнозом туберкулез,получается,что туберкулез в лазарете Глубокое не лечили.Для массовой смертности остается один диагноз,это тиф.
Все не так. Во-первых, вообще непонятно, куда кого почему когда отправляли, ясно лишь, что захоронен в Глубоком (наиболее частый случай на ПК). Во-вторых, в данном случае мы нормальной медицинской документации, типа как в 352, не имеем. Часто вообще никаких патологий на картах не указывается. Можно толковать, что человек вообще здоров. В-третьих, просто по практике изучения плена знаю, что редко у кого из больных была всего одна болезнь, притом понять, какая из них главная, а какие побочные, только медики могут. Например, однорукий с туберкулезом или желудочник с тифом. Короче, при такой общей картине называть причиной массовой смертности тиф совершенно несерьезно. Вот если б имелись достоверные факты, как по многим шталагам, где известно, когда именно были эпидемии, какова была смертность от них в то время, тогда были бы основания так заявлять. А тут их нет. Одни фантазии о тифе только. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 06 Декабря 2013, 11.19.07
Дата: Пятница, 06 Декабря 2013, 13.44.43 | Сообщение # 129
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
вообще непонятно, куда кого почему когда отправляли
Отчего же непонятно,все задокументировано и доступно в обьеме карточек в ОБД: Отправлены из Глубокого в лазарет Хелм с диагнозом туберкулез,от которого и умерли пленные в Хелме
Дата: Пятница, 06 Декабря 2013, 14.53.38 | Сообщение # 130
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Хорошо. В чем смысл отправки из Глубокого в Хелм? Не один только этот кусок маршрута, а подальше. Жил-был человек в неком нормальном шталаге. Допустим, Каунас. Не особо важно, в каком именно. Заболел. Отправили в Глубокое. Оттуда в Хелм. Почему не в Хелм сразу? Для чего такая чехарда с перемещениями? Был бы здоровый, ладно, все что угодно может быть, какие угодно маршруты, все бывало. Но в чем смысл перевозки туда-сюда больных? Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 06 Декабря 2013, 15.36.25 | Сообщение # 131
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
В чем смысл отправки
Специализация лазаретов,наличие врачей-специалистов и оборудоваения в том,или ином лазарете.Туберкулезные лазареты и отделения не новость. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 06 Декабря 2013, 22.58.15 | Сообщение # 133
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Для меня самый неясный вопрос, как в ОБД искать ПК из шталаг 342/Z?
Видимо, 348/Z? Ответ - просмотреть все карты шталага 348. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 07 Декабря 2013, 00.29.54 | Сообщение # 135
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Специализация лазаретов,наличие врачей-специалистов и оборудоваения в том,или ином лазарете.Туберкулезные лазареты и отделения не новость.
Я мыслю другими категориями. Первое. Предполагать мы можем абсолютно что угодно, это нормально. Второе. Откуда вообще взято, что у Глубокого и Хелма были конкретные специализации по лечению конкретных заболеваний? По ПК видно, что хирургические и терапевтические в Глубоком были. Попадаются и туберкулезники. Но такого имеющего фактического материала недостаточно для выведения соответствующего четкого конкретного заключения. С Хелмом, в принципе, то же самое. Только насчет Глубокого по документам и мемуарам известно, что там был лазарет. Какой именно и пр. - вопрос отдельный. Но то, что как таковой был, сомнений не вызывает. Но вот насчет Хелма того же сказать нельзя. Есть только ПК, указывающие на движение больных то ли из Глубокого в Хелм, то ли наоборот, ничего больше. Третье. Если б нам было достоверно известно, что в обоих городах были принципиально однотипные лазареты, но только разные по лечебным специализациям, тогда основания для Вашего предположения были бы. Но таких оснований нет, надо еще собирать фактический материал и доказывать их наличие. А потом уже утверждать. Четвертое. С чего Вы вообще взяли, что основанием для перемещений были разные специализации? Я ни хрена не смыслю ни в гражданской, ни в военной медицине, но знаю, что к ключевым ее областям относится прием и распределение больных. Это делается на самом первом этапе поступления пациента на лечение. С этого момента уже туберкулезники идут направо, ампутанты налево, тифозники в третью сторону, не смешиваясь в одну кучу. Здесь же выходит, по-Вашему, что из обычных шталагов больных отправили сначала в гросслазареты, оттуда в спецлазарет Глубокое, а дальше в Хелм. Абсолютно никакой логики и порядка с т. зр. военной медицины. Пятое. Значит, возможны и, вероятно, более состоятельны другие предположения. Например, переполнения. Эпидемии - нет. Потому что в гросслазаретах были тифозные бараки, а в спецлазаретах бороться с тифом было еще проще. Главное тут кроме обычных медтребований (которые соблюдались там так же, как в гросслазаретах) изоляция, а в спецлазаретах она была выше, чем в гросслазаретах. Поэтому эпидемии не могли являться причиной рассылок. Более того, рассылки распространяли эпидемии по другим лагерям, не помогая бороться с тифом в его очаге
Так и что тогда могло служить настоящей убедительной причиной перемещений из одних спецлазаретов в другие? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 07 Декабря 2013, 00.52.58
Дата: Суббота, 07 Декабря 2013, 01.09.41 | Сообщение # 137
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Более того скажу. По имеющимся ПК крайне сложно судить о том, чем и насколько тяжело были больны поступавшие в Глубокое пациенты. В долевом отношении преобладают ЗДОРОВЫЕ, - поскольку никаких указаний на заболевания на картах НЕТ. В графе состояния на момент пленения типично или пусто, или здоров. Записи об отсутствии конечностей и т. п. в графе состояния и особых примет встречаются реже сравнительно с их отсутствием, так же редко встречаются больные на момент пленения. Заболевания и перемещения по лазаретам на оборотной стороне попадаются так же редко. Типично причина смерти не указывается совсем. И на этом основании Вы заключаете, что раз, якобы, в Глубоком не было туберкулезного отделения, то оттуда туберкулезников отправляли в Хелм. А между тем единственная ПК на врача, находившегося в Глубоком, относится к будущему ведущему специалисту института фтизиохирургии (операции по туберкулезу) в Ялте С. Б. Соколову. Правда, нет достаточных оснований утверждать, что он служил именно в спецлазарете, а не в лазарете на городском стадионе. Вообще он мог там использоваться не как врач, а как обычный член снегоуборочной команды. Эти обстоятельства пока еще не выяснены. Но тем не менее... Я уже не говорю о том, что в ПК от балды могли вписать решительно любой диагноз.
Так что я вижу единственно продуктивным направлением исследования хронологию по ПК. Пока на этом пути мне удалось выяснить: по 500 человек ежемесячно прибывало и столько же за месяц умирало и хоронилось. Это - факт. Все остальное - философии и фантазии. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 07 Декабря 2013, 01.10.34
Дата: Суббота, 07 Декабря 2013, 01.15.45 | Сообщение # 138
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
по 500 человек ежемесячно прибывало и столько же за месяц умирало и хоронилось.
А кто же тогда продолжал путь на запад,если все прибывшие умирали?В тот же Хелм, к примеру? ОБД выдает по прямому запросу 446 фамилий военнопленных погибших в Глыбоком. http://www.obd-memorial.ru/html....лыбокая лагерь существовал не один месяц и не один год. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 07 Декабря 2013, 07.28.56 | Сообщение # 139
Группа: Эксперт
Сообщений: 1922
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
ОБД выдает по прямому запросу 446 фамилий военнопленных погибших в Глыбоком.
Увы, это не спасает. Вот, например, мой земляк, умерший в Молодечно.
Номер записи 67589757 Фамилия Клочков Имя Сергей Отчество Иванович Дата рождения __.__.1894 Воинское звание фельдшер Судьба погиб в плену Дата смерти 28.03.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977531 Номер дела источника информации 73
Вот ведь четко все указано, но оператор ОБД данные не ввел. Не введено операторами было и в другом документе, хотя уж там так же все понятно, тем более при наличии двух документов.
Номер записи 272150437 Фамилия Клочков Имя Сергей Отчество Иванович Дата рождения 29.06.1894 Место рождения Ярославская обл. Последнее место службы 129 инж. бат. Воинское звание фельдшер Дата пленения 12.10.1941 Место пленения Вязьма Лагерь шталаг 342 Судьба погиб в плену Дата смерти 28.03.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Суббота, 07 Декабря 2013, 09.18.41 | Сообщение # 140
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
ЦитатаКудрявцев ()
Увы, это не спасает. Вот, например, мой земляк, умерший в Молодечно.
Согласен,со списками по лагерям надо работать.Например из выданных в ОБД 446 фамилий погибших в Глыбоком часть идентифицировано неверно по месту смерти. Чупин Павел Александрович умер в лагере Молодечно,на записан операторами умершим в Глыбоком:
Фамилия Чупин Имя Павел Отчество Александрович Дата рождения/Возраст __.__.1905 Место рождения Омская обл. Лагерный номер 18856 Дата пленения 15.04.1942 Место пленения Вязьма Лагерь шталаг 342 Судьба Погиб в плену Воинское звание солдат (рядовой) Дата смерти 27.01.1943 Место захоронения Глыбокая (лагерное кладбище) Могила могила 26 Фамилия на латинице Tschupin Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2096 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300251450
Копылов Василий Григорьевич умер в лагере Молодечно,но операторами приписан к Глыбокому:
Фамилия Копылов Имя Василий Отчество Григорьевич Дата рождения/Возраст __.__.1913 Место рождения Горьковская обл. Лагерный номер 1942 Дата пленения 26.07.1942 Место пленения Нелидово Судьба Погиб в плену Воинское звание солдат (рядовой) Дата смерти 10.01.1943 Место захоронения Глыбокая (лагерное кладбище) Могила могила 25 Фамилия на латинице Kopylow Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2103 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300253344
ЦитатаКудрявцев ()
То есть количество в Глубоком в реале может быть много больше, так же как и в Молодечно.
Может больше,может меньше,пока ответа точного нет.Над списками надо работать,а у нас некому,все заняты исследованиями ,без конкретного результата . Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 07 Декабря 2013, 13.38.34 | Сообщение # 141
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
А кто же тогда продолжал путь на запад,если все прибывшие умирали?В тот же Хелм, к примеру?
500 - это вместимость могилы. А прибывало ежемесячно не по ровно столько и не по ровно столько ежемесячно умирало. Всегда у последних двух цифр был некоторый плюс минус. Некоторые прибывавшие оставались в живых месяцами и даже, в очень редких случаях, по несколько более года. Возможно, ко времени отправок в Хелм "постоянно переменный" "живой излишек" накопился слишком большим, и именно потому и решили предпринять отправки. Такую гипотезу хорошо косвенно подтверждают воспоминания Волкова, который находился в монастыре в апреле и мае 1942 г. Когда он поступил туда в карантин, ему на одного в течение самых первых дней выдавали по ведру баланды, постепенно к нему в камеру добавляли вновь поступавших, вместе с тем размер его пайка соответственно сокращался до размеров обычной лагерной нормы. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 07 Декабря 2013, 13.40.09
Дата: Суббота, 07 Декабря 2013, 13.47.17 | Сообщение # 143
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
ОБД выдает по прямому запросу 446 фамилий военнопленных погибших в Глыбоком.
При более тщательном поиске находится еще где-то сотни полторы. Но это, конечно, отнюдь не значит, что "лазарет" прошло не более этого количества. Столько ПК до нас дошло. А сколько всего ПК было и заводились ли они на всех прибывавших в 342/z или на раньше-позже заведенных на них в других местах делались соответствующие отметки, мы не знаем, но уверенно можем утверждать, что всего прошедших спецлазарет было значительно больше. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 07 Декабря 2013, 13.51.30 | Сообщение # 144
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Над списками надо работать,а у нас некому,все заняты исследованиями ,без конкретного результата .
Именной список давным-давно выложен в основном Н. Анисимовой на форуме ПЦ. Только со старыми ссылками на ОБД. Можно просто обновлять здесь те ссылки, не обременяя себя лишними действиями. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 07 Декабря 2013, 13.54.43
Дата: Суббота, 07 Декабря 2013, 13.54.28 | Сообщение # 146
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
При более тщательном поиске находится еще где-то сотни полторы.
Согласен,найдем еще пусть 250 карточек,в итоге получим 600-700 погибших в лазарете Глыбокое. Лазарет существует с 41 по 43 год. Нет никакого эксклюзива в этом лазарете,что бы одну могилу копать длиной 250 метров,и хоронить в ней три года . Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 07 Декабря 2013, 14.03.27 | Сообщение # 147
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Эксклюзив в том, что количество выявленных ГЧК могил одинаковой вместимости по 500 трупов (эксгумировали две или 3 из них) точно совпадает с числом месяцев существования спецлазарета. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 07 Декабря 2013, 14.06.17 | Сообщение # 148
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
Nestor,
ЦитатаNestor ()
ГЧК могил одинаковой вместимости по 500 трупов
ГЧК обгадилось с поляками в Катыни,это ныне не авторитет,пусть свои НКВДэшные расстрельные рвы не путает с могилами военнопленных в Глыбоком.
Из-за начавшейся войны из западных регионов СССР пришлось срочно эвакуировать 272 тюрьмы, в которых содержалось 141 527 человек.
С 22 июня по 31 декабря 1941 года по НКВД было осуждено за самочинные расстрелы и убийства — 19 человек.
Так, зам. начальника тюрьмы А. Х. Табер и помощник оперуполномоченного В. А. Мохов были 13 сентября приговорены военным трибуналом к высшей мере наказания «за участие в самочинном расстреле 714 заключенных, эвакуированных из тюрьмы № 28 белорусского города Глубокое». Проходившие по этому же делу И. Я. Баталов, В. Н. Малинин и П. И. Скребневский получили по 10 лет
Дата: Суббота, 07 Декабря 2013, 14.44.58 | Сообщение # 149
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
- С немецким наступлением в июне 1941-го связан трагический и малоисследованный эпизод в белорусской истории: массовое уничтожение заключенных 32 внутренних тюрем НКВД БССР. В основном, это были военнопленные Войска Польского, находившиеся в заточении с осени 1939 года, и политзаключенные. Не успевая вывезти узников, Бюро ЦК КП(б)Б принимает постановление всех уничтожить.
Только в двух барановичских тюрьмах - "Американке" и "Крывое кола" к исходу 22 июня "умерли" более 5 тыс. человек. И все же наибольшего размаха расстрелы достигли на востоке. Неподалеку от Глубокого, в Березвецком монастыре, превращенном в тюрьму НКВД, в два этапа умертвили 3800 человек. Минские чекисты 26-27 июня в урочище Цагельня (район Червеня) расстреляли около 3 тыс. заключенных минских тюрем. Очевидец вспоминал: "Конвой, узнав, что путь перерезан немецким десантом, уложил невольников на дорогу и методично, как учили, выстрелом в затылок из пистолетов ТТ и наганов лишил жизни". Спустя полвека их родные получат реабилитационные документы: "… за отсутствием состава преступления".
Общее число погибших установить невозможно: архивы КГБ закрыты для исследователей. Известно только, что указом Президиума ВС СССР каратели получили высшие правительственные награды: "За образцовое выполнение боевого задания и проявленное при этом геройство".
