Дата: Вторник, 11 Февраля 2014, 15.59.09 | Сообщение # 32
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Геннадий, какого-то норматива по этому поводу я не нашёл. Но следуя простой логике, если несколько человек делили одну могилу. то оставляя ЕМ на шее было бы трудно определить, к какому трупу она относится. Половинка между зубов давала шанс определить владельца в целом.
Дата: Вторник, 11 Февраля 2014, 17.26.40 | Сообщение # 36
Группа: Поиск
Сообщений: 995
Статус: Отсутствует
Viktor7, Спасибо за поправку, я и внимание не обратила на ошибку. Конечно Александровский дворец в Царском селе. Александринский в Нескучном саду, Москва. Сейчас исправим.
ЦитатаViktor7 ()
Ну без их бюрократии наверное и сегодня бы не нашли, кто где лежит.
Вот это я не поняла. Неужели местные жители ждали бы, когда же родственники прибудут за их прахом , чтобы увезти в свой Vaterland . Эти могилы уже никто и никогда не найдёт. Татьяна
Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 10.18.14 | Сообщение # 37
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Татьяна
"Вот это я не поняла."
Очевидно система учёта потерь и дел военнопленных у немцев была либо более эффективной, либо относились они к своим погибшим по другому, иначе не было бы у нас братских могил на 36 тысяч безымянных как в том Мариуполе или 20-25 тысяч лежащих в Тиргартене, равно как и без немецкой педантичности не было бы у нас и ОБД со всей тамошней информацией.
Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 10.56.16 | Сообщение # 38
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
равно как и без немецкой педантичности не было бы у нас и ОБД со всей тамошней информацией.
И это правильно! Не вторгнись Германия в СССР, ОБД бы не существовало. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 11.14.36 | Сообщение # 40
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Гена, я не телепат, но вот эту фразу я уже чуял за 3 км против ветра!
Телепат точно! Или это твоя маленькая домашняя "заготовка". Но, как говорится, к тебе, Витя - ничего личного. Просто история навеяла. А про медальон якобы во рту надо разбираться. У меня есть коллега по переписке из Эстонии. который утверждает, что это не соответствует реалиям. Может, на FdW попробуешь уточнить истоки? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 11.58.37 | Сообщение # 41
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Гена,
вопрос с "зубами" судя по всему только интерпретация гаагской конвенции 1929 года: "Sie haben alle auf den Schlachtfeldern oder bei den Gefallenen gefundenen persönlichen Gebrauchsgegenstände, insbesondere die Hälften der Erkennungsmarken, deren andere Hälfte an der Leiche bleiben muss , aufzunehmen und sich zuzusenden"
Т.е. поначалу наверное раздумывали, что означает "другая половина остаётся на трупе" и как это воплотить в практике. Потом привыкли к такос практике, когда отломленную половину чтобы не потерялась по возможности вставляли в зубы. По крайней мере черепа сохраняются в земле дольше и не прессуется так, как тело в целом. Ну это мои домыслы.
Надо будет ещё покопаться в нормативах погребальных офицеров вермахта, может быть где-то что-то ещё и всплывёт.
Дата: Среда, 12 Февраля 2014, 16.51.35 | Сообщение # 43
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Да, вот о них и говорили. Вот по этим фотографиям и видно, что можно определить, кто эти бирки носил, но они так и останутся безымянными, ибо опознают только по бирке на трупе и чем ближе, тем лучше!
Геннадий, жетоны по шталагу вызвали удивление , и пленным даже такие выдавали? не знала...
И заметьте, на одной половинке одна дырка пробита, на второй две. Значит правилами предусматривался порядок их крепления на трупах и в архивных делах. С одной дыркой оставался хозяину - (это я так думаю) , крепить быстрее потому что. Что тут скажешь, у них действительно была индустрия войны. Всё продумывали педантично до мелочей.
Скорее всего, крепить нужно было к одежде, видимо сам посыл - в рот -выглядел для них неэтичным. В России им пришлось отступаться от утверждённых формуляров, процесс надо было упрощать и ускорять в связи с увеличением масштабов потерь. Самым быстрым и надёжным способом было конечно вложение жетона в рот. В логике им не откажешь. Татьяна
Дата: Суббота, 15 Февраля 2014, 05.27.09 | Сообщение # 45
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Лев Петрович Николаев (1898–1954) — выдающийся антрополог и анатом, специалист в области биомеханики и протезирования, доктор медицинских наук, профессор. Сын известного философа-толстовца П.П. Николаева, в 1904 году эмигрировавшего во Францию. Родился в Таганроге, вырос в Ницце. Учился на естественном, затем на медицинском отделении Парижского университета. Вернувшись после Февральской революции 1917 года на Украину, закончил Харьковский медицинский институт (ныне — университет). В 1924–1936 гг. заведовал кафедрой анатомии Харьковского университета, с 1929 года — отделом биомеханики Харьковского НИИ ортопедии и травматологии. Автор фундаментальных исследований в области динамики физического развития населения Левобережной Украины, работ по научной стандартизации одежды и обуви. Изобретатель нескольких антропометрических приборов. С 1936 года (в ходе административного разгрома харьковской антропологической школы) вместе с женой, известным антропологом О.В. Недригайловой-Николаевой подвергался репрессиям. В 1941–1943 гг. пережил фашистскую оккупацию Харькова и насильственную «командировку» (в апреле-мае 1942 года) в Германию. В качестве заведующего музеем кафедры анатомии Харьковского мединститута добился выдачи для музея немецкой охранной грамоты, сохранив от уничтожения музейный архив, библиотеку и уникальные препараты. В августе 1943 года снят Александром Довженко в кинохронике, посвящённой освобождению Харькова от оккупации. По совету приехавшего в Харьков А.Н. Толстого (заместителя председателя Чрезвычайной государственной комиссии по установлению и расследованию фашистских злодеяний) начал готовить книгу воспоминаний о периоде оккупации, но из-за загруженности научной работой не закончил её, ограничившись черновой редактурой дневника.
Дата: Суббота, 15 Февраля 2014, 05.57.04 | Сообщение # 46
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСибириЯ ()
Скорее всего, крепить нужно было к одежде, видимо сам посыл - в рот -выглядел для них неэтичным.
Тут все просто. Живые пленные должны были носить бирки с собой. На веревочке, повешенной на шее, или в кармане, где еще - неважно, важно, чтобы были с собой. Если при проверке у пленного бирки с собой не оказывалось, он мог получить две-три недели строгого ареста. При потере бирки заказывался и делался ее дубликат, что записывалось в ПК пленных. Во ртах, конечно же, не носили, во рты вкладывали только покойникам. Тут уже коллеги отметили, что порядок вкладывания половинок в рот установился не сразу. Кстати, это имеет существенное значение. Так, в Западной Белоруссии и в Польше время от времени находят польские военные захоронения. Отличают захоронения 1939 г. от захоронений времен войны 1941-1945 гг. достаточно просто. В 1939 г. нешмертельники (половины бирок) во рты еще не вкладывали. Чаще всего в сжатые кулаки. Есть неплохое свежее исследование нешмертельников, сделанное по материалам немецких раскопок в Катыни http://www.sgvavia.ru/forum/144-1749-31#368926 Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 15 Февраля 2014, 05.58.19
Дата: Суббота, 15 Февраля 2014, 10.45.02 | Сообщение # 47
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаСибириЯ ()
И заметьте, на одной половинке одна дырка пробита, на второй две. Значит правилами предусматривался порядок их крепления на трупах и в архивных делах. С одной дыркой оставался хозяину - (это я так думаю) , крепить быстрее потому что. Что тут скажешь, у них действительно была индустрия войны. Всё продумывали педантично до мелочей.
Скорее всего, крепить нужно было к одежде, видимо сам посыл - в рот -выглядел для них неэтичным. В России им пришлось отступаться от утверждённых формуляров, процесс надо было упрощать и ускорять в связи с увеличением масштабов потерь. Самым быстрым и надёжным способом было конечно вложение жетона в рот. В логике им не откажешь.
Жетоны предусматривался для ношения на шее. К двум отверстиям крепился шнурок длиной 70 см.Вот эта сторона и вкладывалась в рот. Вторые половинки жетонов с одним отверстием ,после разлома тупо нанизывались на простую проволоку при сборе из на поле боя с трупов.
Вопрос про вкладывание в рот одной половинки жетонов интересный но не так и важен.Было достаточно и оставленного жетона на теле.
Интересна сам момент идентификации немцами по жетонам,продуманный до мелочей.У немецкой армии есть чему учиться в этом вопросе. Будь столь же эффективной жетонная система в РККА, ныне не было бы миллионов неизвестных захоронений советских воинов.
А вопрос разрушения и сноса воинских захоронений ,это конечно величайший позор из позоров,для любой нации и любого государства. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2014, 03.40.05 | Сообщение # 48
Группа: Поиск
Сообщений: 995
Статус: Отсутствует
Саня,
ЦитатаСаня ()
А вопрос разрушения и сноса воинских захоронений ,это конечно величайший позор из позоров,для любой нации и любого государства.
По отношению к послевоенным разрушениям могил немецких солдат местными жителями, я думаю не стоит применять такую категоричность. Какими убеждениями можно было бы смирить гнев к ненавистному врагу, которого не звали на эту землю, который пришёл поработить страну и народ, сеял смерть и разрушения. Тут была бы бессильна любая пропаганда, да никто и не пытался проводить таковую среди населения.
Но это совершенно справедливо по отношению к таким позорным случаям на территории нынешних прибалтийских государствах и даже в Украине. По приобретению "свободы" незамедлительно был открыт счёт за ошибки политиков прошлых лет оголтелыми нынешними политиками этих государств. И совершенно необоснованно предъявлен всему российскому народу, которого так же гнобили , и что более отвратительно, предъявлен павшим на войне за их же свободу. Позор для таких лишь просто слово, которое сотрясает воздух, и не более - глаза и души им не выест. Татьяна
Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2014, 11.44.52 | Сообщение # 49
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаСибириЯ ()
По отношению к послевоенным разрушениям могил немецких солдат местными жителями, я думаю не стоит применять такую категоричность
Стоит применять ко всем осквернителям могил. Вообще,если читать документ,то предписывалось переносить могилы,а не сравнивать с землей.
Согласно постановлению Государственного комитета обороны № 1571 от 1 апреля 1942 года предписывалось "ликвидировать неприятельские кладбища и отдельные могилы, устроенные противником на площадях и улицах населенных пунктов", а "места для захоронения трупов вражеских солдат и офицеров отводить вдали от населенных пунктов, шоссейных дорог и братских могил бойцов и командиров Красной Армии и гражданского населения" Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2014, 16.42.45 | Сообщение # 50
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Забыл добавить, что сама практика использования посмертных бирок была заведена еще во время первой мировой. Но применялась тогда крайне редко. Относительно широкой, заметной стала в зарубежных армиях с конца 20-х гг. У нас в последние недели перед началом отеч. войны начали вводить медальоны. В войска они поступили уже в первые дни войны, тогда же или буквально за несколько дней до начала войны весь личный состав был проинструктирован по их применению, командиры всех уровней сдавали по их применению обязательные зачеты, но в итоге медальоны поступили не во все части, вступившие в бои, в боевой обстановке они недопоставлялись, а позднее, в 1942 или 1943 г., ношение медальонов в приказном порядке было отменено. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 16 Февраля 2014, 16.48.41
За случайный выстрел, повлекший смерть - 3 года лишения свободы http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=9578432 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2014, 19.52.58 | Сообщение # 55
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСибириЯ ()
полк пересадили, НКВДшник выслуживался...
Неверное в корне представление. НКВД к этому вообще никакого отношения не имело. Представления в трибунал писали командиры, трибунал расследовал и выносил приговоры. Сотрудники НКВД занимались совсем другими делами вообще. НКВД охранял (обязательно) и конвоировал переданных трибуналу (факультативно) и отправленных (обязательно) к местам отбывания наказания. Даже и не расстреливал по приговорам, так как расстрельные команды находились в подчинении и распоряжении трибуналов. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 16 Февраля 2014, 19.58.57
Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2014, 19.56.06 | Сообщение # 56
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () За удар красноармейца рукой по шее - 5 лет лишения свободы.
Эффективное средство борьбы с дедовщиной и привития навыков цивилизованного поведения.
Согласен. Бить подчинённых - низзя! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2014, 20.04.50 | Сообщение # 57
Группа: Поиск
Сообщений: 995
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Эффективное средство борьбы с дедовщиной и привития навыков цивилизованного поведения.
Да уж, проверено и доказано временем с точностью до наоборот. Впрочем, в наше время такая форма отношений в армии стала несомненно "цивилизованней". Татьяна
Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2014, 20.26.55 | Сообщение # 58
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСибириЯ ()
проверено и доказано временем с точностью до наоборот.
Есть время и время. Одно и то же действие, сделанное в разные времена, в разных обстановках, дает полярно противоположные результаты. В войну была практика. Вынесли приговор, допустим, по удару по шее. Зачитали его перед строем сотен тысяч и более солдат. И усвоили, что так делать лучше не надо. Хотя, конечно, по шее давать не перестали. Отношение к таким действиям стало существенно другим. Прежде чем ударить, очень хорошо думали, какие последствия это повлечет. И таким образом побои в целом пресекли. Кроме того еще военная обстановка. Офицер был обязан быть уверенным в каждом подчиненном ему бойце и потому не отдавал работу по воспитанию солдат полностью на откуп младшим командирам и дедам, контролировал их. Поскольку в конечном счете от этого и его собственная жизнь зависела. А в 80-е обстановка стала существенно другой со всеми вытекающими из этого отрицательными последствиями. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 16 Февраля 2014, 20.29.10
Дата: Вторник, 18 Февраля 2014, 09.44.44 | Сообщение # 59
Группа: Поиск
Сообщений: 995
Статус: Отсутствует
Осиротевший "Максим".
Не могла пройти мимо. Как верный пёс, застыл в изголовье могилы трёх пулемётчиков их боевой друг. Вот ведь -неживое существо , а таким сиротством он него веет. На заднем плане в ряд немецкие могилы - не из этого ли пулемёта их покосили . Трагическая правда жестоких сражений.
Такой же "Максим" Спят как убитые, передышка между боями.Сон дороже всего. Татьяна
Дата: Вторник, 18 Февраля 2014, 10.01.24 | Сообщение # 60
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Nestor
"Прежде чем ударить, очень хорошо думали, какие последствия это повлечет. И таким образом побои в целом пресекли. Кроме того еще военная обстановка."
Вот именно! В войну холостыми не стреляли, и ежели чего опасались, так это пули в спину! Наверное поэтому найти свидетельств дедовщины или мордобоя во время войны крайне трудно.
