Дата: Суббота, 19 Октября 2013, 23.07.04 | Сообщение # 1
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Захоронения военнопленных в Новосибирской области
В годы Великой Отечественной войны крупным центром размещения военнопленных стал Новосибирск. В соответствии с основными принципами советской политики в отношении бывших военнослужащих вражеских армий они рассматривались как значительный источник рабочей силы, восполняющей острейший дефицит кадров на промышленных предприятиях и стройках города. Вместе с тем, подневольный контингент иностранцев в полной мере испытал всю тяжесть социально-экономического положения, сложившегося в тыловых районах России. Многие из них не смогли выжить в плену и навсегда остались в сибирской земле.
Своеобразными памятниками истории являются кладбища военнопленных, где захоронены люди различных национальностей — жертвы Второй мировой войны. Их судьбы отражают одну из самых трагических её страниц.
Приказ Народного комиссариата внутренних дел «Об организации лагеря в районе г. Новосибирска» был издан 21 июля 1944 г. Ему присваивался номер 199, а плановая численность военнопленных устанавливалась в 15 тыс. чел. Начальником лагеря был назначен подполковник госбезопасности А. Я. Пасынков, ранее руководивший оперативным отделом управления НКВД по Новосибирской обл. Предусматривалось формирование пяти лагерных отделений, наиболее крупные — на комбинате № 179 (ныне «Сибсельмаш») и заводе № 65 Народного комиссариата боеприпасов. Через несколько дней после поступления приказа, 27 июля 1944 г., Постановление «Об организации лагеря военнопленных в г. Новосибирске» было принято бюро областного комитета ВКП(б). В нем определялась дислокация лагерных зон, а директора предприятий в сжатые сроки обязывались закончить их обустройство, предусматривавшее оборудование жилых помещений, пищеблоков, бань, прачечных, дезокамер, лечебных пунктов[1].
Первый эшелон военнопленных прибыл в Новосибирск 19 сентября 1944 г. В нем находилось 2 тыс. бывших военнослужащих германской и союзных ей армий. Второй эшелон с контингентом в 2 302 чел. пришел 30 сентября. Администрация лагеря, выполняя требования партийных органов, стремилось как можно быстрее «задействовать» эти трудовые ресурсы. Установленный инструкцией НКВД 21-дневный карантин, во время которого военнопленные не выводились на работу, сократили до 10 дней.
К концу октября в лагере содержалось 4 286 чел., из которых 2 940 трудились на комбинате № 179, 495 участвовали в строительстве завода «Тяжстанкогидропресс» и 680 — в сооружении хлопчатобумажного комбината, 51 были переданы в распоряжение треста «Сибстанкострой» и 120 — стройуправления № 1 Томской железной дороги. По мере поступления новых контингентов организовывались лагерные отделения и при других предприятиях города: заводах «Электросигнал», «Электроагрегат», стрелочном, «Труд», им. XVI партсъезда, им. Воскова.
В лагере содержались «низовые слои» бывших вражеских армий: солдаты, ефрейторы, унтер-офицеры, большинство из которых владели рабочими профессиями. Руководители предприятий и строек ценили их как рабочую силу, предпочитая другим категориям заключенных за «более высокую квалификацию и способность к труду»[2].
Первые крупные контингенты иностранцев были направлены на тарное производство комбината № 179. Одни военнопленные работали на циркулярных пилах и деревообрабатывающих станках, другие сколачивали снарядные ящики. Ветеран «Сибсельмаша» А. Е. Седых, работавшая в то время с немецкими бригадами контролером, отмечает честность военнопленных при сдаче продукции, их вежливость. С массовых приветствий «Гутен морген» начиналась каждая рабочая смена, продолжительность которой составляла 11 часов. Однако бросалась в глаза изможденность этих людей. Часто можно было видеть, как слаб и плохо чувствует себя человек, стоящий у станка или подносящий доски. Всего до конца войны, по отчетным документам лагеря, военнопленные изготовили 864 тыс. ящиков для боеприпасов[3]. В последующие годы они стали шире привлекаться к труду в качестве квалифицированных станочников, в том числе на германском оборудовании, в большом количестве поступавшем на предприятия Новосибирска, помогали русским рабочим освоить его.
Однако основная масса военнопленных направлялась на стройки и производство строительных материалов. Иностранные бригады построили крупные промышленные обьекты: литейный цех на заводе «Тяжстанкогидропресс», сталелитейный цех на стрелочном заводе, кузнечный цех на заводе им. XVI партсъезда, блочный двухэтажный корпус для изготовления стальконструкций треста «Стальконструкция» и многие другие. Силами военнопленных было изготовлено 39 млн штук кирпича, 230 тыс. штук шлакоблоков, добыто 160 тыс. кубометров бутового камня и щебенки, заготовлено и переработано 140 тыс. кубометров древесины.
Существенный вклад они внесли в благоустройство города: проложили шоссейные дороги в районе Оловозавода и «Тяжстанкогидропресса», заасфальтировали 22 тыс. м2 улиц и площадей, выкопали траншеи и уложили 5 тыс. погонных метров труб городского водопровода. Труд военнопленных сыграл большую роль в решении жилищной проблемы в нелегкое послевоенное время. В различных районах Новосибирска они построили благоустроенные дома, в том числе четырех- и пятиэтажные, общей площадью 40675 м2, в которых и по сей день живут новосибирцы. Их руками возведено или капитально реконструировано несколько ценных в архитектурном отношении зданий, в том числе здание Западно-Сибирского филиала Академии наук на ул. Фрунзе.
Узники лагеря привлекались и к сельскохозяйственному труду. В пос. Мирный Коченевского р-на было организовано многоотраслевое подсобное хозяйство, в котором около 500 чел. занимались выращиванием растениеводческой и животноводческой продукции. Военнопленных, грузивших зерно, можно было постоянно видеть как на Новосибирском, так и Бердском элеваторе.
В акте о расформировании лагеря подчеркивалось, что за все время производственной деятельности с октября 1944 г. по ноябрь 1948 г. он был рентабельным, перечислил в доход государству 17,7 млн руб.[4] Военнопленные не только окупили расходы на свое содержание, но, безусловно, немало сделали и для социально-экономического развития Новосибирска.
И всё же для многих пребывание здесь окончилось трагически. Неимоверно трудной оказалась первая, рано наступившая и очень суровая зима 1944-1945 гг. Начальник управления НКВД по Новосибирской обл. комиссар госбезопасности Ф. П. Петровский сообщал первому секретарю обкома партии М. В. Кулагину, что к марту 1945 г. в лагере умерло 1 662 чел., или 20% общей численности заключенных. Лагерный персонал, медицинские работники и городские власти стремились предотвратить массовую гибель военнопленных. При каждом лагерном отделении были организованы лазареты, в которых все больные получили постельные принадлежности и нательное белье, что по тем временам было делом непростым. Систематически проводилась профилактическая обработка узников, устанавливался строгий контроль за санитарным состоянием жилых помещений, что позволило избежать распространения инфекционных заболеваний. Удалось существенно улучшить питание военнопленных, среднесуточная калорийность рационов была доведена до 3000 ккал., а больные и дистрофики дополнительно получали блюда, приготовленные по специальным рецептам. Тем не менее обстановка в лагере, по оценке руководителя управленияя НКВД, продолжала оставаться «крайне напряженной», что требовало безотлагательной помощи со стороны областных и городских властей[5].
Высокая смертность военнопленных определялась не политической линией советского руководства и НКВД, которая была направлена на сохранение их жизни, а вызывалась стечением обстоятельств фронтовой и тыловой действительности. В результате крупномасштабных наступательных операций Красной армии значительная часть вражеских военнослужащих попадала в плен после пребывания в окружении, т. е. уже в истощенном состоянии. Затем они направлялись в сборные лагеря, проходя по 200-300 км и получая крайне скудное питание. Тяжелым испытанием стал для них долгий путь в сибирский тыл. Эшелоны, которые составлялись из товарных вагонов, не оборудованных для людских перевозок (без нар, печей, отхожих мест), медленно двигались на восток, пропуская воинские, санитарные и грузовые поезда. Сухого пайка хватало лишь на несколько дней, горячая пища на станциях предоставлялась редко, и даже глотка воды приходилось ждать многие часы. Медицинское освидетельствование военнопленных, прибывших с первыми эшелонами в Новосибирск, показало, что половина из них находилась в крайне ослабленном состоянии. «Оздоровительный карантин», который прежде всего преследовал цель повысить процент «трудового фонда», т. е. тех, кого можно было направить на работу, несколько облегчил участь узников. Однако и после него 323 чел. были признаны дистрофиками, 429 зачислены в «ОК» — оздоровительные команды, 357 помещены в лазареты[6]. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 19 Октября 2013, 23.07.50 | Сообщение # 2
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Судьба сибирских захоронений военнопленных.
Умерших военнопленных хоронили на четырех специальных кладбищах. Отвод земельного участка под самое крупное(1,5 га) из них был оформлен решением № 89 Новосибирского горисполкома от 10 ноября 1944 г. Располагалось оно у самой границы городских земель, неподалёку от Верх-Тулинского шоссе. К моменту принятия решения там уже были захоронены десятки военнопленных. Другое кладбище находилось в сосновом бору в Первомайском р-не в полутора километрах от станции Инская. Массовые захоронения узников лагеря производились также на 16-м квартале Заельцовского кладбища. Небольшое кладбище военнопленных было также неподалёку от пос. Мирный в Коченёвском р-не.
В приказе коменданта лагеря подполковника госбезопасности А. Я. Пасынкова от 6 октября 1944 г. на основе директивы ГУПВИ НКВД определялся порядок захоронений. Начальники лаготделений обязывались направлять своих представителей к инспектору учёта и сообщать ему фамилию, имя и отчество умершего, национальность, воинское звание, год рождения и дату смерти. Учетчик в свою очередь указывал квадрат кладбища, где следовало копать могилу, и её номер. На каждую могилу полагалось ставить опознавательный столбик с дощечкой, на которой краской в числителе заносился номер могилы, а в знаменателе номер квадрата. Однако из-за стремительно нараставшей смертности военнопленных этот порядок не выдерживался. В приказе по лагерю от 5 декабря 1944 г. отмечалось, что в лагерных отделениях умерших хоронят в братских могилах. На это налагался категорический запрет, а также выдвигалось требование «захоронение трупов производить не позже, как через двое суток после смерти»[11]. Последняя фраза весьма примечательна — умершие военнопленные нередко неделями лежали в сараях, дожидаясь очереди быть преданными глубоко промёрзшей сибирской земле.
В воспоминаниях немцев, вернувшихся из советского плена, содержатся подробные описания того, как производились захоронения в это время.
«Между концом сентября 1944 г. и моей отправкой на родину 5 сентября 1947 г. я четыре раза менял лагерь, но оставался по-прежнему на окраине города Новосибирска. Слава богу, что я не заболел. Меня ежедневно отправляли на внешние работы: фабрика по производству боеприпасов, прокладка железнодорожных путей, колхоз, гальваническая станция радиозавода. Вследствие продолжительного рабочего дня (во время войны свыше 12 часов, а с дорогой ещё дополнительно полтора часа, позднее в среднем 10 часов), из-за частично очень тяжелой работы и плохого питания после возвращения в лагерь мы, устав как собаки, падали на доски и никто не думал друг о друге. Поэтому я не могу дать каких-либо справок об именах. По поводу показателей смертности мне известно, что зимой 1944-1945 гг. в нашем лагере ежедневно умирали 10 человек от недостаточного питания и дизентерии. Их хоронили далеко-далеко от всякого жилья в степи без указания имен и установки могильных крестов. Я сам в ту зиму трижды участвовал как копальщик в больших захоронениях. От нас для товарищей был сделан лишь один временный крест из досок от ящиков и установлен там»[12].
Автор этого повествования рассказывает о кладбище в Кировском р-не Новосибирска. Подобным образом хоронили умерших военнопленных и в других местах, что, впрочем, было типичным для всей системы советских лагерей.
«Мы отправились в лазарет. На носилках навалены мертвецы. Это фактически скелеты, такие легкие, что даже мы, истощенные люди, спокойно можем вдвоем поднять труп. Они совершенно раздеты, имя каждого военнопленного химическим карандашом написано на ноге. 5 или 6 трупов размещаются на одних носилках. Для лучшего использования площади они грузятся слоями. Голова нижнего укладывается между ног верхнего. Грубый, грязный брезент покрывает убожество. Поднятые обычно шестью военнопленными, движутся носилки через лагерную дверь наружу…
Примерно через полчаса, на краю леса мы останавливаемся перед несколькими деревьями, низко свесившиеся ветви которых почти касаются снега. Мы ставим носилки, начинаем сгребать снег в сторону, мучительно вырубаем в замерзшей земле плоскую яму, скорее лощинку. Яма настолько мелка, что можно подумать, будто только смели снег. Носилки подвигаются к краю, один сдергивает брезент, другие кантуют носилки вверх и сваливают сильно замерзшие, голые трупы, так, словно рабочий опрокидывает свою тачку, нагруженную камнями, и они катятся вниз.
Мертвецы сиротливо лежат друг на друге — где нога, где рука высовываются над плоским краем могилы, лопатой они укладываются вниз. Уже стучат замерзшие куски земли по ним. Вместе с землей падает и снег, остальное закончит ветер — покроет неровные края плоского холмика белым холодным покрывалом.
Господи, какое убожество! Так зарывают их, изголодавшихся, замерзших, погибших немецких солдат. Кто знает их имена, их близких, кому известна их судьба?! Их имя химическим карандашом написано на ноге. И это всё»[13].
Массовые погребения военнопленных в общих могилах продолжались до середины 1945. Лишь наступление тепла и снижение смертности в лагере позволили приступить к индивидуальным захоронениям с установкой опознавательных знаков. В январе 1946 г. была получена директива ГУПВИ НКВД СССР от 17 декабря 1945 г., которая предписывала умерших военнопленных из рядового и младшего командного состава хоронить в нательном белье, а офицеров — в белье и верхней одежде[14].
Однако даже в период существования лагеря за кладбищами не велось надлежащего ухода и надзора. Они оставались не огорожены, могильные холмики осыпались, в местах зимних захоронений образовывались провалы. Весной 1946 г. Кировский райпищекомбинат вспахал на территории кладбища военнопленных в Кировском р-не всю свободную площадь и посеял там просо. Непосредственно по могилам сев не производился, но значительная часть из них была разрушена тракторами. Исчезли также опозновательные столбики[15].
В конце мая - начале июня 1949 г. во исполнение специальной директивы ГУПВИ МВД СССР «в связи с предстоящей ликвидацией в текущем году большинства лагерей, спецгоспиталей, рабочих батальонов для военнопленных и интернированных ввиду завершения репатриации последних на родину» проводилась генеральная проверка всех кладбищ. Это делалось и потому, что их «надлежащее сохранение предусмотрено действующими международными конвенциями» и «не исключена возможность разрешения правительственными органами посещения отдельных кладбищ военнопленных представителями иностранных государств»[16].
Такая проверка была проведена и в Новосибирской обл. Офицеры управления МВД составили топографические схемы кладбищ, точно показывающие их расположение на местности. Сверялись документы учета умерших военнопленных и интернированных (журналы регистрации, кладбищенские и алфавитные книги, картотеки), на основании чего составлялись списки погребенных с указанием номера квадрата и могилы. Эти материалы и в наши дни позволяют установить места захоронений военнопленных, определить основные анкетные данные каждого из них.
Дата: Воскресенье, 20 Октября 2013, 08.32.07 | Сообщение # 3
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
"Первый эшелон военнопленных прибыл в Новосибирск 19 сентября 1944 г. В нем находилось 2 тыс. бывших военнослужащих германской и союзных ей армий. Второй эшелон с контингентом в 2 302 чел. пришел 30 сентября. ...
К концу октября в лагере содержалось 4 286 чел."
2+2,302=4,302 4302-4286=16
"к марту 1945 г. в лагере умерло 1 662 чел., или 20% общей численности заключенных. "
1662 x 5 = 8310 8310-1662=6648
В статье не приводится данных о пополнении лагеря за период с ноября 1944 г. по март 1945 г. Поэтому обоснованность предложенной автором статьи доли 20% вызывает серьезнейшие сомнения. Если пополнения не было (автор ничего не пишет о том), тогда процент убыли был гораздо больше. Если было, то в каком размере? В самом начале статьи автор пишет, что плановый лимит заполняемости лагеря был 15 тыс. ("Приказ Народного комиссариата внутренних дел «Об организации лагеря в районе г. Новосибирска» был издан 21 июля 1944 г. Ему присваивался номер 199, а плановая численность военнопленных устанавливалась в 15 тыс. чел.").
"зимой 1944-1945 гг. в нашем лагере ежедневно умирали 10 человек от недостаточного питания и дизентерии"
Что значит зимой? Пускай это будет период с ноября по март включительно. Т. е. 5 месяцев, 150 дней, соответственно, порядка полутора тысяч умерших. Такое количество примерно соответствует числу по справке, 1662 чел.
Но от какого общего количества? 4302 или порядка 15 тыс.? И вся ли убыль была за счет умерших? Ведь были еще перемещения из одних лагерей в другие... И освобождения. В частности, в указанный период имело место массовое освобождение польских (служивших в вермахте) и румынских пленных с отправкой их в действующие войска. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 20 Октября 2013, 08.39.00
Дата: Воскресенье, 20 Октября 2013, 11.56.45 | Сообщение # 4
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
В статье не приводится данных о пополнении лагеря за период с ноября 1944 г. по март 1945 г. Поэтому обоснованность предложенной автором статьи доли 20% вызывает серьезнейшие сомнения.
Есть более полный текст статьи,но и в ней точной даты поступления всего контингента нет,есть ссылка на архив Новосибирской области.
Сам лагерь оказался не подготовленным в достаточной мере к массовому приему военнопленных. Выделенные для них продовольственные фонды не имели продуктов в полном объеме, многие же запланированные продукты не поставлялись вообще. Хотя соответствующие решения Главного управления по делам военнопленных и интернированных (ГУПВИ) НКВД СССР и местных партийных и советских органов об организации лагеря были приняты заблаговременно, подготовка жилого фонда и санитарно-бытовых помещений велась медленно. Предприятия — основные потребители рабочей силы постоянно нарушали свои обязательства по поставкам строительных материалов, предоставлению транспортных средств для завоза топлива и продуктов.
К ноябрю 1944 г. наиболее «благоустроенным» оказалось первое лагерное отделение, размещенное на базе бывшей колонии советских заключенных на тарном заводе комбината № 179. Здесь имелось два каркасно-засыпных барака и три обширных землянки общей площадью 3 109 м2, на одного военнопленного приходилось 1,6 м2, что считалось «вполне достаточным». Активно велось строительство ещё 7 земляных помещений для новых контингентов, заканчивалось оборудование лазарета, кухни и столовой.
Во втором лагерном отделении при заводе «Тяжстанкогидропресс» под жильё использовалась 21 землянка. Считалось, что к зиме они подготовлены, хотя и требовали дооборудования: установки вторых зимних переплетов, остекления, утепления тамбуров, перекладки печей и т. д.
Примерно такими же были недоделки в лагерной зоне при строительстве хлопчато-бумажного комбината в Первомайском р-не. Здесь имелось 32 многоместных землянки, но к началу зимы так и не построили баню, прачечную, лазарет, овощехранилище. В землянках отсутствовали сушилки и умывальники, половина печей нуждалась в ремонте. Подобным было положение и в других лагерных зонах. В целом часть жилищно-бытовых помещений для военнопленных не была достаточно подготовлена к суровой зиме, часть помещений вообще не была построена — строительство даже не начиналось. Лаготделения не обеспечивались необходимым количеством топлива. И такая ситуация сложилась накануне прибытия очередных партий военнопленных общей численностью 10 тыс. чел. [7]
Печатный аналог: Букин С.С. Захоронения военнопленных в Новосибирской области. // Актуальные проблемы социально-политической истории Сибири (XVII-XX вв.): Бахрушинские чтения 1998 г.; Межвуз. сб. науч. тр. / Под ред. В. И. Шишкина; Новосиб. гос. ун-т. Новосибирск, 2001 C. 192-205. http://zaimka.ru/bukin-burialplaces/ Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 20 Октября 2013, 13.37.19 | Сообщение # 5
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
есть ссылка на архив Новосибирской области
Это все не о том. Лениво немцы готовились к зиме, потому зимой и мерли.Это понятно. Действительный вопрос об уровне, темпах смертности. Это другой вопрос. Удивительно, что в приведенном отрывке ничего не говорится о воровстве. А у меня впечатление, что воровство в лагерях (здесь немецкая верхушка пленных действовала в сговоре с нашей лагерной администрацией) было одной из основных причин повышенной смертности. Воровство было достаточно распространено, в отдельных случаях было достаточно крупным, критичным. НО. Было не везде, а тут, похоже, не было. Следовательно, в главные причины выдвигается леность пленных. Кроме того, тут автор статьи сообщает, что якобы еще до мест отправки в лагеря поездами немцев конвоировали пешком на 200-300 км. Возможно, где-то такие редкие отдельные случаи имели место. Но явно, повторяю, очень редко. По очень многим причинам, которые не буду здесь называть. Между тем, в конкретном случае пленения под Сталинградом, наивысшая смертность приходилась как раз на эту часть судьбы пленных. Многие из них были крайне истощены, обморожены, больны тифом и другими т. п. болезнями, поэтому на этом этапе смертность была особенно чудовищной. Несколько меньшей, но тоже критически большой она была по прибытии в наши "дулаги", где многие сходу размещались в лазареты, а при отсутствии такой возможности (лазаретов на всех не хватало) в ближайшие лазареты по пути следования далее на восток. Суть в том, что нуждавшиеся в лазаретном лечении, как правило, до таких мест, как Новосибирская область, не доезжали, потому что оставлялись на лечение в европейской части до выздоровления. Другое дело, что и о здоровых приходится говорить условно. Конечно, они были сильно ослаблены, легкие ОРЗ, фурункулезы и т. п. болезнями не считались, с медикаментами и питанием, особенно на этапах, дело обстояло тоже далеко не идеальным образом. Это все понятно. Но в общем случае в лагеря пленные дистрофиками не поступали. Годными к, по крайней мере, легкому труду были поголовно все. Другое дело, что годных к тяжелой работе было меньшинство, но это уже по всему комплексу выше описанных мной причин. А дальше уже спасение утопающих дело самих утопающих. Хотите не замерзать зимой, стройте себе поживее бараки, бани и прочую инфраструктуру, не обворовывайте товарищей, все в ваших руках... Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 20 Октября 2013, 13.43.01 | Сообщение # 6
Группа: Эксперт
Сообщений: 1921
Статус: Отсутствует
Нестор, Вы поймите одно - количество смертей в советских лагерях для военнопленных можно считать только приблизительно. Как критерий - документы по захоронениям. Однако они далеко не полны, потому что не все захоронения учтены. Могу привести пример Ярославской области. Например, известно, что было захоронение в одном поселке, где военнопленные работали на торфоразработках. Но! Искал материалы в свое время еще Михаил Егорович Ерин, но не нашел. Я продолжаю, но тоже пока не нашел. Однако сумел найти подтверждение того, что было захорорение на городском кладбище Тутаева, но оно нигде не учтено было. Плюс точного количества умерших не узнать, потому что в 1952-1955 гг. в соответствии с несколькими циркулярами МВД СССР из архивов были изъяты и уничтожены кладбищенские книги, в которых были данные по захоронениям военнопленных. Ну и конечно к сегодняшнему дню в России осталось не так много реально существующих захоронений, да и то многие не учтены. В Ярославской области, например, всего одно учтенное захоронение военнопленных. Есть еще одно полуучтенное (не облагорожено и не числится в списках Народного союза, однако за ним ухаживают местные жители, которые с благодарностью вспоминают военнопленных до сих пор). Ну и есть еще одно совсем неучтенное и в полном запустении находящееся (у меня есть на него официальные документы, даже список захороненных). Все остальные, даже учтенные когда-то захоронения, уничтожены, а в одном из случаев просто кощунство совершено - на месте захоронения военнопленных находится воинский участок кладбища, то есть похороненые наши солдаты и офицеры. Тирада вся была к тому, что официально существующим цифрам верить нельзя. Смертность может быть и 20 процентов, а может и все 50.
Дата: Воскресенье, 20 Октября 2013, 14.31.11 | Сообщение # 7
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаКудрявцев ()
официально существующим цифрам верить нельзя
Вы совсем не те цифры берете. На самом деле тут все просто, надо только делопроизводственный порядок знать, понимать, в чем его суть. Что в наших, что в немецких лагерях и на этапах самым главным было не допускать побегов, что считалось большущим ЧП. И вся документация была заточена на выявление и предотвращение побегов. Поэтому лучшим источником для изучения вопроса является текущая статистика движений, куда включалась убыль по смертности, по лагерям. Она достовернее всего. Что же касается случая Тутаева (назовем его так), то тут дело не очевидно. Сам городишко и сейчас малюсый, больше на деревню похож, а тогда и тем более. Ну, были там немцы, что-то там делали, кто-то в каком-то количестве там умер. Но умирали и тутаевцы. Вы можете на библии поклясться, что хоронили пленных отдельно от местных? И каким было в таких местах захоронений соотношение местных с пленными? Что мы о том знаем? Да ничего. Одни только слухи старожилов. Русский фольклор. Второе. Сам я 1952 года рождения, те времена помню. Снести и запахать тогда кладбище было делом элементарным, достаточно часто происходило на практике. Помню, еще в начальной школе учился, старшие рассказывали, как лет 5-10 назад там-то и там-то снесли кладбище. С нашими покойниками. А с немецкими-то и вообще без вопросов. Были такие кладбища, где уже долго (много десятилений) никого не хоронили. Вот их и сносили за милую душу. Притом уничтожалась их документация. Но что касается документации по захоронениям (точнее, убыли по смерти) пленных немцев, то, извините, тут Вы вводите нас в заблуждение. Она должна находиться в фондах лагерей пленных, которые должны были начинать рассекречиваться с 1990-х гг. (срок секретность полвека). В облархивах ее нет и никогда не было. Вернее, Ельцин через Пихою пихнул указ о передаче архивных дел НКВД/МВД/КГБ в облархивы, но по всему видно, что исполнен он был, мягко выражаясь, своеобразно. Т. е. ФСБ изобразило исполнение для вида, а на самом деле львиную долю архивных дел оставила у себя... Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 20 Октября 2013, 14.40.32
Дата: Воскресенье, 20 Октября 2013, 14.50.18 | Сообщение # 8
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Кудрявцев,
Автор работ по пленным в Новосибирской области Букин С.С. ,который много лет занимался этим вопросом,так рассказывает о захоронениях и об отношении советских чиновников к вопросу захоронений: В конце мая — начале июня 1949 г. во исполнение специальной директивы ГУПВИ МВД СССР «в связи с предстоящей ликвидацией в текущем году большинства лагерей, спецгоспиталей, рабочих батальонов для военнопленных и интернированных ввиду завершения репатриации последних на родину» проводилась генеральная проверка всех кладбищ. Это делалось и потому, что их «надлежащее сохранение предусмотрено действующими международными конвенциями» и «не исключена возможность разрешения правительственными органами посещения отдельных кладбищ военнопленных представителями иностранных государств» [16].
Такая проверка была проведена и в Новосибирской обл. Офицеры управления МВД составили топографические схемы кладбищ, точно показывающие их расположение на местности. Сверялись документы учета умерших военнопленных и интернированных (журналы регистрации, кладбищенские и алфавитные книги, картотеки), на основании чего составлялись списки погребенных с указанием номера квадрата и могилы. Эти материалы и в наши дни позволяют установить места захоронений военнопленных, определить основные анкетные данные каждого из них.
Однако сами кладбища уже в скором времени пришли в полное запустение. Никто не считал своим долгом заботиться о них. Поскольку формально они числились за областным управлением МВД, то оно и стремилось избавиться от этой обузы. 18 января 1958 г. начальник тюремного отделения УВД Новосибирской обл. В. Е. Коростелев и заведующий райкомхозом Кировского райисполкома Д. С. Ярыгов подписали акт с пометкой «секретно» о ликвидации кладбища военнопленных и интернированных в Кировском р-не г. Новосибирска. При этом в документе приводился ложный факт о возведении там базы госрезерва. В другой справке, представленной ими же, говорилось о постройке кирпичного завода, что также не соответствовало действительности. Своеобразный итог подвёл руководитель управления коммунальных предприятий Новосибирского горисполкома А. Мутилин, который в письме на имя начальника управления МВД по Новосибирской обл. комиссара милиции М. П. Юркова утверждал, что «произведенные в условиях войны захоронения немецких военнопленных не сохранились и в настоящее время разыскать их практически невозможно» [17].
Однако топографические схемы НКВД (МВД) и свидетельства старожилов позволили кладбища разыскать. Оказалось, что кладбища военнопленных постигла разная судьба. Захоронения в Кировском (ныне Ленинском) р-не не попали под промышленную застройку, но подверглись «сельскохозяйственному освоению»: жители ближних к кладбищу домов без предусмотренного законом отвода земли разбили там огородные и садовые участки, построили заборы и небольшие домики. Причем они хорошо знали, что картофель, овощи и ягодные культуры возделывают на кладбище, ибо попытки выкопать погреб или даже врыть бочку приводили к обнаружению человеческих останков. В последние годы здесь появился новый сосед — Хилокский оптовый овощной и фруктовый рынок, отгородившийся, правда, от кладбищенской территории высоким бетонным забором. Но часть садовых домиков там купили владельцы большегрузных автомобилей, привозящих в Новосибирск продукцию южных краев, которые служат жильём для водителей и торговцев.
Участок, отведенный для военнопленных на Заельцовском кладбище, уже вскоре после расформирования лагеря стал использоваться для погребения умерших жителей города. В 60-70-е и, позднее, в 80-е годы здесь были произведены новые захоронения. Сложился своего рода многослойный «некрополь», в основе которого покоятся останки военнопленных.
Оказалось нетронутым кладбище в Первомайском р-не. Оно лишь заросло травой, кустарниками и деревьями. Однако остались провалы братских могил и едва различимые холмики одиночных захоронений. Отчетливо прослеживаются остатки вала и рва, обозначавшие границы кладбища.
Сохранился участок с погребенными военнопленными около пос. Мирный, куда в годы войны депортировались советские немцы из Поволжья и Украины. Вокруг этого участка возникло сельское кладбище. Большинство памятников, стоящих там, имеют таблички с немецкими именами.
Предприняты конкретные усилия по благоустройству мест захоронений военнопленных, что является необходимым условием продолжения ухода за могилами советских солдат в Германии и других странах. Впервые в Сибири было обустроено Первомайское кладбище военнопленных при поддержке Немецкого народного союза по уходу за могилами военных (Volksbund Deutsche Kriegsgraberfursorge e.V.). Его открытие состоялось 19 ноября 1995 г., в День национального траура, отмечаемого в Германии в память о погибших в Первой и Второй мировых войнах. В церемонии участвовали представители Генерального консульства ФРГ, католической церкви, администрации города, журналисты, жители района. На участке, где захоронены 604 чел., установлены высотный крест, памятная плита с надписью на немецком и русском языке, оборудованы подходная дорожка и вход, по периметру посажены липы и т. д. Позже подобные благоустроительные работы были проведены на кладбище около пос. Мирный, а также на части территории с захоронениями в Ленинском р-не. На 16-м квартале Заельцовского кладбища установлен мемориальный знак. Тем самым сохраняется память о людях, работавших на чуждой для них сибирской земле и навсегда оставшихся в ней.
Дата: Воскресенье, 20 Октября 2013, 15.22.47 | Сообщение # 9
Группа: Эксперт
Сообщений: 1921
Статус: Отсутствует
Нестор, хватит уж чушь то писать. Большое количество дел по лагерям военнопленным было передано в областные архивы сразу после закрытия лагерей, то есть это 1949 г. И они реально рассекречены были, да. Но! То, что осталось. Ибо из-за несохранности часть документов списали, плюс качество самих бумаг с самого начала было ужасно по некоторым лагерям, что сейчас даже прочитать сложно), ну и плюс изъятые документы и уничтоженные. У нас в Ярославском областном архиве более 1000 дел разных материалов по советским лагерям для военнопленных в области. Вы наверно даже никогда их в руках не держали, а нагло врете в октрытую человеку, который давно с такими материалами работает. И списки, и учетные документы по захоронениям - все есть в материалах лагерей. У нас в Ярославле даже могу сказать название - Государственный архив Ярославской области, фонд Р-2826, опись 7, дело 101; дело называется: Акты на передачу кладбищ военнопленных, списки захороненных и схемы кладбищ. 205 листов, 1949 г. И еще много дел с Актами о смерти и захоронении военнолпенных; но, увы, в актах этих очень часто не указывалось конкретное место захоронения, хотя так было не во всех случаях, и благодаря этим исключениям я сумел найти акт на захоронение немецкого военнопленного на городском кладбище Тутаева, и наверняка там был не один похороненный, но захоронение не учтено было в документах. Что касается побегов. Далеко не всегда за них наказывались охранники. Я читал много дел о побегах, но далеко не все конечно. Иногда все было достаточно свободно кстати, потому что за пленными не следили. Ну вот например работал пленный на заводе, решил прогуляться и его потом в городе задержали. В сельской местности пленные часто заходили в деревни в поисках еды, и к ним относились нормально. Вот почему у нас в области за одним из захоронений ухаживают местные жители - пленные им часто помогали (и огород вскопать, и по дому помочь, и много чего), а жители им и еду давали за работу в том числе. Да много чего было. Жаль не успеваю много почитать, но материалов по этому поводу у меня есть, ибо я делал ксерокопии документов. Что касается захоронений, Саня, ну ряду из них везет. Что-то уничтожено (большинство), ибо ну как к ним относились в советское время (да и к своих воинским захоронениям часто также)? Сравнять с землей или под асфальт, и все проблемы. Многое существует еще, но не учтено нигде. Был я недавно на одном таком, хоть и добрался с трудом.
Сообщение отредактировал Кудрявцев - Воскресенье, 20 Октября 2013, 15.31.01
Дата: Воскресенье, 20 Октября 2013, 17.43.18 | Сообщение # 10
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаКудрявцев ()
Нестор, хватит уж чушь то писать.
Врачу, исцелися сам.
Цитата
Большое количество дел по лагерям военнопленным было передано в областные архивы сразу после закрытия лагерей, то есть это 1949 г.
Вы хотите сказать, что были переданы ВСЕ дела и они стали доступными С МОМЕНТА ПЕРЕДАЧИ?
Цитата
И они реально рассекречены были, да.
КОГДА?
Цитата
Но! То, что осталось. Ибо из-за несохранности часть документов списали, плюс качество самих бумаг с самого начала было ужасно по некоторым лагерям, что сейчас даже прочитать сложно), ну и плюс изъятые документы и уничтоженные.
Во-первых, не все документы представляют историческую и практическую ценность. И в том, что пропали малоценные, ничего прискорбного нет. И основной корпус нас не шибко интересует. Приведу простой житейский пример. Некоторое время во время войны моя мама работала по вольному найму в лагере пленных. И таких было очень даже много. Постольку документы по персоналу, по их зарплате, поскольку по ним устанавливался стаж, назначалась пенсия, ни в коем случае изъяты и уничтожены не могли быть. Но я сомневаюсь в высшей степени, чтоб в облархив были в 1949 г. переданы и тотчас же рассекречены документы особого отдела лагеря. Прямо скажу: это просто исключено. Более того скажу. Вы, вероятно, не в курсе того, что из состояния войны с Германией СССР вышел только в 1956 году. Это не значит, что продолжали воевать. Это значит, что до того времени у нас в плену удерживались пленные и интернированные (в т. ч. в Арзамасе-16 и мн. др. т. п. местах), выплачивались репарации, происходил вывоз в СССР оборудования и всяких ценностей. Кроме того, активно велись расследования по делам военных преступников, многие из которых оставались невыявленными в лагерях пленных. Так что насчет передачи в облархивы этого корпуса дел Вы попросту, скажем так, не в курсе, добросовестно заблуждаетесь. Этого не могло быть, потому что не могло быть никогда. Понимаете? Есть корпус дел о том, в какие сроки где какие объекты строили пленные, какой там работал наш персонал. Это - пожалуйста, в этом ничего секретного не было и не могло быть. Поэтому такие дела передавали в облархивы, возможно, даже еще в 1949 г. (в связи с ликвидацией соответствующих лагерей) Но с собственно пленными, документацией по ним дело обстояло далеко не так, как Вы это себе представляете.
Цитата
в актах этих очень часто не указывалось конкретное место захоронения
А с какой стати вообще они должны были указываться?
Цитата
захоронение не учтено было в документах.
Не учтено. Ладно. Но мы о чем говорим? О местах захоронений (насчет них я Вам все объяснил, не понял, чем мое объяснение противоречит Вашему мнению, о чем Вы со мной спорите) или о количестве, доле умерших? Это совершенно разные вещи. Я Вам указываю на то, что для выяснения второго обращаться надо не к похоронной документации, от нее мало толку, а к текущей статотчетности о движении (в т. ч. убыли по смерти) пленных в лагерях.
Цитата
Что касается побегов. Далеко не всегда за них наказывались охранники.
Это вообще никакого отношения к вопросу о смертности не имеет. Раз факт побега выявлен, учтен, вопрос закрыт. Что там потом делали с охранниками, наказывали или нет, дело тридцать девятое. Вот если бы учет наличного состава был настолько скверным, что по нему побегов выявить было в отдельных случаях нельзя, тогда был бы вопрос: может, человек бежал, может, умер, не понять. Это вопрос статистики. А если попытался бежать, но его поймали или не поймали, но учли как успешный побег, тогда все в порядке с подсчетом количества умерших, он тут не нарушается. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 20 Октября 2013, 17.52.08
Дата: Воскресенье, 20 Октября 2013, 18.41.24 | Сообщение # 11
Группа: Эксперт
Сообщений: 1921
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Вы хотите сказать, что были переданы ВСЕ дела и они стали доступными С МОМЕНТА ПЕРЕДАЧИ?
Нестор, вот Вы уже переигрываете, видя свою неправоту. Что Вы выше писали прочитайте по документации захоронений?
ЦитатаNestor ()
В облархивах ее нет и никогда не было.
А я законно заявляю - Вы врете. Документы были переданы в 1949 г. (а отнюдь не в эпоху Ельцина). Как раз в этом году, если мне не изменяет память, закончилась репатриация военнопленных из СССР к себе на Родины. Почему Родины? Да потому что среди пленных было много и не немцев. В имеющихся документах о захоронениях мне встретился даже гражданин США австрийского происхождения, который воевал в вермахте. Вот только этого захоронения уже нету. В случае Ярославской области было передано ВСЕ. Даже материалы по захоронениям в уже отделенной Костромской области. Другой вопрос, что уже в 1952 г. произошло первое изъятие части материалов, поэтому, увы, глядишь в описи и видишь по многим интересным делам фигу. Хотя если Вас сотрудники волнуют - в архиве хранится картотека сотрудников лагеря и по крайней мере части его филиалов, которые были в области. Даже приказы на премирование за работу встречаются. Но меня такие материалы не интересуют, поэтому я себе даже не выписывал номера описей и дел такого плана.
ЦитатаNestor ()
Вы можете на библии поклясться, что хоронили пленных отдельно от местных?
У этого умершего отдельная могила с опознавательным знаком - бирка с надписью. Понятно, что в скором времени это все исчезло. Но наверняка были и другие похороненные. В данном случае пленный скончался в Тутаевской городской больнице, в которую, возможно, попал из спецгоспиталя на станции Чебаково (как раз сохранившееся захоронение там есть).
ЦитатаNestor ()
Не учтено. Ладно. Но мы о чем говорим? О местах захоронений (насчет них я Вам все объяснил, не понял, чем мое объяснение противоречит Вашему мнению, о чем Вы со мной спорите) или о количестве, доле умерших? Это совершенно разные вещи. Я Вам указываю на то, что для выяснения второго обращаться надо не к похоронной документации, от нее мало толку, а к текущей статотчетности о движении (в т. ч. убыли по смерти) пленных в лагерях.
Все равно не разобраться до конца в вопросе статистики. Поясню. Возьмем пример спецгоспиталя, материалы которого я изучал (тем есть и на ФПД и здесь). В ряде случаев они отправляли больных в Тутаев, но чаще всего в Ярославль (не было в госпитале рентгена). Хорошо, есть тетрадь прибывших в Ярославский госпиталь (держал в руках, почти ничего интересного нет). А дальше что? Искать в сотнях актах фамилию - умер или не умер? Искать продолжение тетрадок (а это обычная тетрадочка школьная из плохонькой бумаги), которая могла просто не сохраниться (хотя интересно, в руках даже рентгеновские снимки держал). А если нигде большего этого имени нет? Ведь вон как в отчете спецгоспиталя за один из месяцев было написано: За отчетный период из госпиталя выписано 257 человек, из которых 200 человек выписаны по поводу репатриации. Самое главное - нигде нет этого списка 200 человек и вообще я так и не увидел в материал списки репатриированных. Конечно, мне до конца этого просмотра дел еще далеко, а учитывая то, что скоро не смогу в архив ходить, то совсем далеко, но все же - даже в описях таких данных не встретил. Вот где прикажете захоронение искать, если человек прибыл в госпиталь и больше нигде в документах не найдется? И не докажешь, что он репатриирован, так как материалов нет. В общем, проблем в статистике полно. Проще, конечно, когда тебе в отчете напишут: За отчетный период умерло 9 человек, из них:
Туберкулез легких – 6 человек Дистрофия 3 – 1 человек Прочие – 2 человека
Но ведь далеко не везде такие хорошие отчеты найдешь, увы. Поэтому, в принципе, реальные цифры дать по всему никогда не получится. На то это и статистика - ее реальной нет и не будут ни по одной проблеме. Впрочем, что-то мы много лишего, не отосящегося к делу, в конкретной теме написали - тема то все-таки по Новосибирской области.
Дата: Воскресенье, 20 Октября 2013, 18.58.53 | Сообщение # 12
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Кудрявцев,
ЦитатаКудрявцев ()
Документы были переданы в 1949 г. (а отнюдь не в эпоху Ельцина). Как раз в этом году, если мне не изменяет память, закончилась репатриация военнопленных из СССР к себе на Родины. Почему Родины? Да потому что среди пленных было много и не немцев. В имеющихся документах о захоронениях мне встретился даже гражданин США австрийского происхождения, который воевал в вермахте.
А куда эстонцев репатриировали,к примеру,или украинцев с русскими,которых полно было в лагерях пленных ? В том же Новосибирске были:
Дата: Воскресенье, 20 Октября 2013, 19.21.31 | Сообщение # 13
Группа: Эксперт
Сообщений: 1921
Статус: Отсутствует
Саня, вот по этому поводу ничего не могу сказать. У нас из многих стран было, и даже экзотических для такой ситуации - например, мексиканец был (предполагаю, что из Испании пошел воевать, но однозначно сказать не могу - все до картотеки не доберусь).
Дата: Воскресенье, 20 Октября 2013, 19.28.56 | Сообщение # 14
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаКудрявцев ()
Что Вы выше писали прочитайте по документации захоронений?
Что не так? Не понял.
Цитата
Вы врете. Документы были переданы в 1949 г.
Давайте без резких выражений. Здесь никто никому не врет, просто не нужно. Здесь люди спокойно разбираются в том, что как могло происходить на самом деле. Я Вам втолковываю, что корпус документации был разнороден и разнокачественен. Были документы, которые были совершенно несекретными, были с разной степенью секретности. По общим архивным правилам многие документы приобретают доступность много десятилетий спустя после их передачи в архивы. За исключением некоторых актуальных. В частности, кадрово-финансовая документация. Работал человек в лагере, лагерь ликвидировали, документы его передали в архив, через год человек вышел в пенсионный возраст, ему понадобилась справка о стаже и зарплате. Такую ему там оформят. Это пожалуйста. А списки секретных агентов из пленных и сейчас можно получить по очень высокому допуску, причем хранятся они вовсе не в облархивах. Вот эти вещи надо понимать правильно. Статистически-учетный отдел находился прямо на следующей ступеньке ниже особого. Поэтому с его документацией тоже очень даже не просто. Захоронения идут по медицинскому отделу, секретность которого едва ли не самая низкая по сравнению с остальными.
Цитата
В случае Ярославской области было передано ВСЕ. Даже материалы по захоронениям в уже отделенной Костромской области.
Все передать, как я выше объяснил, не могли по определению. И, повторяю еще раз, документация по захоронениям не рассматривалась ценной, отношение было к ней вполне соответствующим. Ну, сожгли, потеряли несколько томов по захороненным басурманам, и черт с ними.
Цитата
уже в 1952 г. произошло первое изъятие части материалов
Изъятия могли делаться по миллиону разных причин. Бывало, дела изымались громадными массивами, бывало, поодиночке. Обычно указывают в описях, куда убывали дела.
Цитата
Самое главное - нигде нет этого списка 200 человек и вообще я так и не увидел в материал списки репатриированных.
Правильно, и не должно быть. Потому что госпиталь должен был в самую первую очередь отчитаться о том, что за отчетный период никто не бежал. На начало отчетного периода числилось 257, убыло по репатриации 200, осталось в наличии 57 плюс факультативно какое-то количество вновь поступивших в течение отчетного срока. Самое главное, что никто из них не бежал. Остальное гораздо менее важно. К тому же госпиталь не имел ни малейшего отношения к репатриации. Ему представили список подлежащих выдаче для репатриации, он их выдал. А репатриировали ли их на самом деле, это уже совсем не его компетенция. Может быть, репатриация состоялась значительно позднее выдачи, что угодно другое еще. Главное - эти пленные снялись с баланса, с ответственности госпиталя, были переданы по всем правилам. Постольку имена для госпиталя тут совсем не важны. Дальше берем документы конвойного полка, осуществлявшего репатриацию, в частности, эшелонные списки. Приблизительно таким образом.
Цитата
даже в описях таких данных не встретил
Правильно. И не должно их там быть, потому что госпиталь ни малейшего отношения к репатриации не имел и списки выданных на репатриацию составлять не был обязан. Главным было, чтоб у него баланс численности сходился, никто не терялся, что указывало бы на возможный побег.
Цитата
проблем в статистике полно.
Не так уж и много, как кажется. Вы, видимо, комплекс не тех дел смотрите. Медицинский отдел - один из самых нижних ярусов. Он охватывает только часть контингента, которая именно проходила через лазареты, и статотчетность в нем сильно не такая, как в целом по лагерю. А учетно-распределительные отделы только статистикой и занимались, больше ничем. Но у них, как я уже написал, секретность была второй после особых отделов. Поэтому вся проблема только в этом, а вовсе не в запутанности, не в качестве составления статотчетности. Имеется сборник документов "Военнопленные в СССР. 1939-1945". Там очень много материалов статистики. Местами, однако, встречаются пробелы. Особенно крупный за 1941 г. Но с 1944-1949 гг. более менее благополучно, полно. Там можно данные найти и по Новосибирской, и по Ярославской областям. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 20 Октября 2013, 19.48.20
Дата: Воскресенье, 20 Октября 2013, 19.56.53 | Сообщение # 15
Группа: Эксперт
Сообщений: 1921
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Что не так? Не понял.
Прочтите, я все написал.
ЦитатаNestor ()
А списки секретных агентов из пленных и сейчас можно получить по очень высокому допуску, причем хранятся они вовсе не в облархивах
Полно. Воспитательная и политическая работа среди пленных, лекции таких-то (причем из самих пленных) грубо говоря "как хорошо в СССР", данные о раскрытой тайной организации офицеров (ну не наших конечно), которые готовили побеги военнопленных из лагерей и т.д.
ЦитатаNestor ()
Не так уж и много, как кажется. Вы, видимо, комплекс не тех дел смотрите. Медицинский отдел - один из самых нижних ярусов. Он охватывает только часть контингента, которая именно проходила через лазареты, и статотчетность в нем сильно не такая, как в целом по лагерю. А учетно-распределительные отделы только статистикой и занимались, больше ничем. Но у них, как я уже написал, секретность была второй после особых отделов. Поэтому вся проблема только в этом.
Я по медицине пример просто привел. А так я полно уже дел просмотрел, выписки и копии сделал. Но конечно, на опеределенном этапе меня больше волновали захоронения и у меня более половины дела скопировано (к сожалению, из-за изменений в Народном союзе там не до захоронений, а так часть материала уже я передал). А так комплекс дел даже после списаний за ветхостью и изъятий документов все равно огромен.
ЦитатаNestor ()
Изъятия могли делаться по миллиону разных причин
Конкретное указание в описях, что изъято МВД СССР, дата и номер документа есть (не выписал себе, но точно помню - 1952 г., и еще одно изъятие МВД в 1955 г., но там уже чуть-чуть не суть важных важных материалов). В 1952 г. МВД изъяло из ярославского облархива ВСЕ кладбищенские книги по захоронениям военнопленных.
Дата: Воскресенье, 20 Октября 2013, 19.58.24 | Сообщение # 16
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
А куда эстонцев репатриировали,к примеру,или украинцев с русскими
Во-первых, тут указана национальность, а не гражданство. Во-вторых, здесь умершие, а не репатриированные (или подлежавшие репатриации). Было полно эмигрантов, которые до войны приобретали, скажем, французское гражданство, потом добровольно или принудительно вступали в вермахт, как правило, переводчиками. Могли еще факультативно французское гражданство на немецкое поменять, такое бывало. Такие репатриации подлежали, если не изъявляли желание вернуться в гражданство СССР. Вряд ли таких желавших стать советскими гражданами было много. Поскольку не было никаких благоприятных перспектив. А на Западе таких, как они, было полно, факт службы в вермахте не был предосудительным. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 20 Октября 2013, 20.20.28 | Сообщение # 17
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаКудрявцев ()
Воспитательная и политическая работа среди пленных, лекции таких-то (причем из самих пленных) грубо говоря "как хорошо в СССР", данные о раскрытой тайной организации офицеров (ну не наших конечно), которые готовили побеги военнопленных из лагерей и т.д.
Это совсем не то. Это отдел спецпропаганды. Плотно контактировал с особым отделом, но занимался совсем другими делами, почти исключительно несекретными. Почитайте материалы отделов спецпропаганды побольше, войдите в тему, чтобы его отличия от особого отдела уловить. Спецпропаганда не занималась тайными сообществами и не имела сексотов, она воспитывала пленных в антифашистском духе, организовывала культурную жизнь (концерты самодеятельности, кинопоказы, лекции, спортмероприятия, мн. др. т. п.). А особые отделы выявляли военных преступников, расследовали уголовку среди пленных и мн. др. т. п. В своих отчетах спецпропагандисты для характеристики общей внутрилагерной обстановки приводили сведения о раскрытых заговорах особыми отделами, но сами к этому отношения не имели. Точнее, так. Спецпропаганда проводила как бы подготовку к вербовке в сексоты активистов, рекомендовала подходящих особому отделу. А происходила ли затем вербовка, о том спецпропагандисты не обязаны были знать. Там уже была не их епархия.
Цитата
В 1952 г. МВД изъяло из ярославского облархива ВСЕ кладбищенские книги по захоронениям военнопленных.
Вот он и ответ на вопрос, где эти книги искать. В ведомственных архивах (в Вашем случае Ярославской обл.) МВД, то есть. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 20 Октября 2013, 20.23.49
Дата: Воскресенье, 20 Октября 2013, 21.38.46 | Сообщение # 18
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаКудрявцев ()
Нестор, хватит уж чушь то писать.
А кто ошибки будет править в тексте за кандидата "всяческих наук"?! Сплошные "опячатки". С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 20 Октября 2013, 21.48.45 | Сообщение # 19
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
ЦитатаNestor ()
Во-первых, тут указана национальность, а не гражданство. Во-вторых, здесь умершие, а не репатриированные (или подлежавшие репатриации). Было полно эмигрантов, которые до войны приобретали, скажем, французское гражданство, потом добровольно или принудительно вступали в вермахт, как правило, переводчиками. Могли еще факультативно французское гражданство на немецкое поменять, такое бывало. Такие репатриации подлежали, если не изъявляли желание вернуться в гражданство СССР. Вряд ли таких желавших стать советскими гражданами было много. Поскольку не было никаких благоприятных перспектив. А на Западе таких, как они, было полно, факт службы в вермахте не был предосудительным.
Как пишет автор статьи: Некоторые из них были потомками эмигрантов и не имели советского гражданства, другие служили в частях власовской армии или вспомогательных подразделениях вермахта.
Вот меня власовцы и служившие во вспомогательных частях и интересуют. А более интересуют их фамилии,особо фамилии погибших. Поди родственники новосибирцев (если таковые были) ищут их по немецким лагерям пленных и не догадываются,что местная советская власть на их могилах давно просо сеяла. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 20 Октября 2013, 22.02.02 | Сообщение # 20
Группа: Эксперт
Сообщений: 1921
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
А кто ошибки будет править в тексте за кандидата "всяческих наук"?! Сплошные "опячатки".
Ну конечно, кто еще будет судить-то. Нашелся кандидат филологических наук. За собой последите, ведь никто подлизываться и лобызать не будет. И мнение при себе держите, в каком месте известно.
Сообщение отредактировал Кудрявцев - Воскресенье, 20 Октября 2013, 22.02.32
Дата: Воскресенье, 20 Октября 2013, 22.17.28 | Сообщение # 21
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаКудрявцев ()
И мнение при себе держите, в каком месте известно.
Если поясните, в каком - бан обепечен. Не поясните - догадаемся. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 20 Октября 2013, 22.18.58 | Сообщение # 22
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Вот меня власовцы и служившие во вспомогательных частях и интересуют.
Я думаю, автор статьи просто накосячил, не изучив хорошенько вопрос. Так не должно было быть и крайне вряд ли было. Но не могу это категорически утверждать. У каждого хорошего правила должны быть хорошие исключения. А то, что мы исключений не знаем, не значит, что их действительно не было. Ну смотрите. Власовцев было много тысяч. Обычно они содержались в обычных лагерях, контактировали с обычными зэками, уголовниками и политическими. Мы все это знаем по мемуарам. Здесь же по национальности русских и украинцев среди около 3 тыс. умерших считанные единицы. Эмигрантами, по крайней мере, большинство из них могло быть с большой вероятностью. А были ли неэмигрантами хоть даже единицы из единиц, по-моему, крайне сомнительно. Должны были быть какие-то очень веские причины, для того, чтобы их помещали в лагеря пленных. Какие - мне даже в голову не приходит. Ну, какой резон помещать к иностранцам, каковые составляли громадное большинство пленных, советских граждан? Ума не приложу. Эстонцев 660 чел. среди умерших. Возможно, были отказывавшиеся от советского гражданства? Из Эстонии выехало во время войны и особенно перед ее освобождением очень много людей (многие десятки, если даже не сотни тысяч) за границу. Позже они на родину не вернулись, остались эмигрантами. Если определенные в лагеря пленных эстонцы отказывались от советского гражданства, то, видимо, по тем мотивам, что им было куда уезжать после освобождения от плена. Т. е. их родственники на западе благополучно устроились, и они хотели воссоединиться с семьями. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 20 Октября 2013, 22.38.21
Дата: Воскресенье, 20 Октября 2013, 22.43.34 | Сообщение # 23
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Я думаю, автор статьи просто накосячил, не изучив хорошенько вопрос.
Нестор,это профи и он не может косячить!И вопрос он изучал поболе,чем Вы чего-либо!
Вот как он писал о себе:
- В середине девяностых я обратился к материалам архивного информационного центра Управления внутренних дел НСО. Это огромное хранилище, в котором есть как текущая информация, так и документы времен войны. Мне разрешили поработать в этом хранилище, и я увидел там огромное количество материалов: протоколы заседаний «троек», судебные дела, расстрельные... В том числе и документы, рассказывающие о лагере военнопленных номер 199, который существовал в Новосибирске с осени 1944-го по конец 1948 года. - Я сам, коренной житель Новосибирска, историк, профессионально занимающийся изучением истории Второй мировой войны, еще несколько лет назад ничего не знал об этом. А ведь военнопленные оставили свой след в истории нашего города.
Черчилль написал в своих мемуарах, что Сталин заявил ему еще на Тегеранской конференции в 1943 году, что сразу после победы он хочет привлечь четыре миллиона немцев для восстановления страны. И после Сталинграда и знаменитых «сталинских ударов» в 1994 году пленных стало много. Формировались сборные лагеря, откуда военнопленных эшелонами отправляли вглубь страны. http://vn.ru/index.php?id=6748
Букин Сергей Семенович (1953–2012).
В 1975 г. с отличием закончил гуманитарный факультет Новосибирского государственного университета и поступил в аспирантуру Института истории, филологии и философии СО АН СССР. В 1979 г. защитил кандидатскую, а в 1987 г. — докторскую диссертацию. В 1993 г. утвержден в звании профессора. С 1998 г. С.С. Букин возглавлял сектор истории социально-экономического развития Института истории СО РАН.
С.С. Букин внес значительный вклад в изучение социальных проблем и повседневной жизни населения Сибири в XX — начале XXI века, истории и современной практики социальной работы в восточных регионах России, истории Сибири в период Второй мировой войны. Он принимал участие в создании «Истории рабочего класса Сибири» и «Истории крестьянства Сибири», разработке и реализации целевой программы «Исторический опыт освоения Сибири», подготовке «Энциклопедии г. Новосибирска», Сибирской исторической энциклопедии.
С.С. Букин — автор 270 научных работ, в том числе более 20 индивидуальных и коллективных монографий.
С.С. Букин являлся членом Ученого совета Института истории СО РАН, Диссертационного совета по присуждению ученой степени доктора исторических наук, редколлегии журнала «Гуманитарные науки в Сибири», руководил кафедрой социальной работы Института молодежной политики и социальной работы Новосибирского государственного педагогического университета. В качестве приглашенного профессора он выступал с лекциями в университетах Германии. За вклад в развитие российско-германских отношений был награжден Кавалерским крестом Ордена за заслуги (Германия). http://www.history.nsc.ru/about/history/ad_memoriam/bukin.htm
Публикации Института истории СО РАН Букин С.С. Военнопленные в Новосибирске. Исторический очерк и документальная коллекция. Новосибирск: Наука-Центр, 2005. 138 с.
Оглавление
Введение. РАЗДЕЛ 1. Сибирские лагеря ГУПВИ. РАЗДЕЛ 2. Пленные иностранцы в городе на Оби. РАЗДЕЛ 3. Документы о лагере 199. Список сокращений.
Книга подготовлена в рамках научного направления по изучению истории иностранных военнопленных в СССР в годы Второй мировой войны и послевоенную эпоху. В ней раскрывается общая картина формирования лагерей ГУПВИ в Сибири и проводится углубленный анализ функционирования одного из звеньев этой системы в городе Новосибирске. Исследуются основные аспекты труда и быта подневольных иностранцев, их вклад в социально-экономическое развитие города. Публикуются ранее строго секретные документы лагеря № 199, охватывающие все время его существования и отражающие ключевые сюжеты жизни лагерного сообщества.
Книга адресована историкам, краеведам, а также широкому кругу читателей.
Утверждено к печати Ученым Советом Института истории СО РАН и Советом Института молодежной политики и социальной работы Новосибирского государственного педагогического университета.
Отв. редактор: д-р ист. наук, проф. В.И. Исаев
Рецензенты: канд. ист. наук А.А. Долголюк, А.Г. Сафонов
Работа выполнена при финансовой поддержке РГНФ в рамках научно-исследовательского проекта № 03-01-00777 «Документы правоохранительных органов как источник по истории Сибири в XX веке».
Дата: Воскресенье, 20 Октября 2013, 23.12.51 | Сообщение # 24
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Это все совсем не важно. Косячат все поголовно. Историки никому на слово не верят. Бамажку он не показал. Ну и получаем не подкрепленное фактическими доказательствами мнение. Будут бумажки, поверим. А до тех пор обязаны сомневаться. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 20 Октября 2013, 23.18.25 | Сообщение # 25
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
ЦитатаNestor ()
Бамажку он не показал. Ну и получаем не подкрепленное фактическими доказательствами мнение.
Вы сами много нам бумажек показали?Все промышляете собственными фантазиями на вольные темы. Вот где бумажки,но для этого надо иметь книгу: РАЗДЕЛ 3. Документы о лагере 199. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 20 Октября 2013, 23.56.10 | Сообщение # 26
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
У нас для сравнения есть тема о 153 лагере военнослужащих вермахта в Нижнем Тагиле. Давайте посмотрим, есть ли там русские по национальности. Думаю, что вряд ли. Лично мне кажется нонсенсом присутствие власовцев в советских лагерях для пленных "оси". С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 21 Октября 2013, 00.05.47 | Сообщение # 27
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Геннадий_, В теме выложены ссылки на одну работу авторскую,но на разных ресурсах.Обрати внимания,что на некоторых ресурсах происходят удивительные вещи,когда из авторского текста вымарываются неудобные для кого-то моменты истории Сравнивать нечего,пока полной правды не откроется. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 21 Октября 2013, 00.22.52 | Сообщение # 28
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Сталинградских пленных отправляли не только на окраины разрушенного города. Вообще, на месте предполагалось оставить раненных, больных и еще 20 000 человек, которые должны были заниматься восстановлением Сталинграда. Прочие подлежали распределению в лагеря, находившиеся в других районах страны. Так, уцелевших офицеров и генералов разместили в подмосковном Красногорске, Елабуге, Суздале и в Ивановской области. Так вышло, что именно те, кто был вывезен из Сталинградской области, составили значительную часть выживших. Большинство же пленных ждала печальная участь. Сначала умирали раненные. На момент пленения в немедленной госпитализации нуждалось не менее 40000 человек. Однако лагерь№108 изначально не был оборудован госпиталями. Они начали свою работу только 15 февраля. К 21 февраля медицинскую помощь получили уже 8696 военнопленных, из которых 2775 было обморожено, а 1969 нуждалось в хирургических операциях в связи с ранениями или болезнями. Несмотря на это, люди продолжали умирать. Повальная смертность среди военнопленных серьезно обеспокоила руководство СССР. В марте была сформирована совместная комиссия Наркомздрава, НКО, НКВД и Исполкома союза Обществ Красного Креста и Красного Полумесяца, которая должна была обследовать лагеря Управления лагеря №108 и определить причины столь высокой смертности. В конце месяца комиссия обследовала лагерь в Хреновое. В акте обследования говорилось: «По данным актов физического состояния прибывших в лагерь военнопленных, они характеризуются следующими данными: а) здоровых – 29 проц., б) больных и истощенных – 71 проц. Физическое состояние определялось по наружному виду, к группе здоровых относились военнопленные, могущие самостоятельно передвигаться». Другая комиссия, обследовавшая через несколько дней лагерь военнопленных «Вельск» в своем акте записала: «У военнопленных выявлена крайняя завшивленность, их состояние очень истощенное. 57 проц. смертности падает на дистрофию, 33 проц. – на сыпной тиф и 10 проц. – на другие заболевания… Сыпной тиф, завшивленность, авитаминоз отмечались у немецких военнопленных еще во время пребывании в окружении в районе Сталинграда». В общих выводах комиссии говорилось, что многие военнопленные прибыли в лагеря с заболеваниями, имевшими необратимый характер. Как бы то ни было, к 10 мая 1943 года 35099 первых обитателей бекетовских лагерей были госпитализированы, 28098 человек отправлены в другие лагеря, а еще 27078 человек умерли. Судя по тому, что после войны в Германию вернулось не больше 6000 человек, плененных под Сталинградом, среди которых было много офицеров, чье пребывание в плену проходило в относительно комфортных условиях, можно предположить, что большинство «сталинградцев», захваченных Красной Армией не пережило 1943 года. Из ошибок, допущенных зимой 1943 года, когда советской стороне пришлось принимать большую группу военнопленных, были сделаны выводы. Уже в середине мая всем начальникам лагерей была разослана Директива НКВД СССР о необходимости принятия мер по улучшению санитарно-бытовых условий содержания военнопленных.
Дата: Понедельник, 21 Октября 2013, 00.32.09 | Сообщение # 29
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
"Вот все собрались, приходят русские офицеры. И объявляют, что мы должны перестроиться «по национальностям». Что за чушь? Мы же все немецкие солдаты, может быть, есть несколько гражданских, а что еще? Не понимаю, что у русских на уме.
Первыми откликаются австрийцы, кто-то уже нацепил красно-бело-красную кокарду на шапку. Вот уже образовалась и другая группа — кто жил поближе к польской границе, считает теперь себя поляком. Какой-то солдат зовет вендов. Из любопытства спрашиваю его, что это такое, а он объясняет, что в Померании есть такое племя — венды. Если голландцы, бельгийцы — фламандцы и валлоны, — это я еще понимаю, но венды? И все ведь в немецкой военной форме, но почти ни у кого уже нет знаков различия — шевронов или звезд на погонах, они их сорвали. Если столько иностранцев, с чего это и каким образом они сражались за Германию, за нашего фюрера? Многие, конечно, убиты, тоже ведь «за фюрера, народ и родину»? Ничего не понимаю! Кучка немцев становится все меньше, все новые «иностранцы» покидают нас; эльзасцы теперь — французы, а фризы с севера — датчане…
Мой друг Ганди родом из Одерберга, это в Верхней Силезии. «Слушай, может, я теперь тоже чех или поляк? Или свинья с русской или польской щетиной? Тьфу ты, черт!» — громко бранится Ганди.
Два русских офицера занимаются теперь отдельно нами, немцами; нас осталось, наверное, человек 200 или 300, это из тридцати или сорока тысяч! Через переводчика спрашивают, все ли мы на самом деле немцы, нет ли среди нас иностранцев. У меня стучит сердце, каждому слову переводчика внимаю со страхом. Что с нами будет? Нам велят построиться, как всегда, в колонну по пять в ряду и — шагом марш; оба офицера идут с нами. Строем идем через лагерь к воротам. В голове роятся мысли одна другой хуже. Нас расстреляют? Или накажут? Как именно? Я уверен, что не меня одного не держат ноги. От страха едва не напускаю в штаны, к счастью, все же удерживаюсь.
Мы, «настоящие немцы», теперь вдруг ощущаем, что надо держаться вместе; солдат, уже с сединой, говорит — чтобы умереть достойно."
Дата: Понедельник, 21 Октября 2013, 02.08.30 | Сообщение # 30
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Сталинградских пленных
Слабенький материал. В Сталинграде кроме немцев попало в плен много итальянцев, румын и других немецких союзников. С итальянцами дело было значительно хуже, чем с немцами. Насчет предполагавшегося оставления пленных в самом Сталинграде - полнейшая чушь. Специально для их вывоза была построена железная дорога длиной в несколько сотен км. Сборные лагеря на самый первый случай были построены на противоположном берегу Волги от города. Никакой вообще практической возможности размещать в городе, который был полностью разрушен, не имелось. Автор статьи совсем не упоминает немецких союзников, а с их учетом статистика получается существенно иной. Разводить их очень не просто из-за того, что в литературе присутствуют противоречивые данные. Кроме того, существенно важно, на какое время приходится основная убыль по смерти. От статьи остается впечатление, будто пленных умышленно изводили в лагерях в продолжение 1943 г. и поздней. А на самом деле основная смертность приходилась на самые первые месяцы по пленении. Причины перечислены в статье. Если коротко, то шансов дожить до конца войны у попавших в плен дистрофиками изначально было много меньше, чем у попавших здоровыми. Ведь они не в санаторные условия поступали. А требовалось усиленное питание, постельный режим и т. п. Даже и среди тех, кому обеспечивались такие условия (вывезенным на большую землю ленинградским блокадникам), смертность была весьма высокой. А немецким пленным такого ухода обеспечить не могли. И не отмечено также, что с таким большим числом пленных нашему УПВИ не приходилось иметь дела ранее никогда. Не было опыта. Под Москвой в конце 1941 г. поступило в плен до 12 тыс. пленных, но это было во много раз меньше, чем в Сталинграде. К тому же плененные под Москвой не были критически измождены голодом, долгими боями и т. п. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 21 Октября 2013, 02.22.57
