Дата: Пятница, 27 Мая 2016, 17.06.34 | Сообщение # 1291
Группа: Поиск
Сообщений: 85
Статус: Отсутствует
doc_by, я пойду в музей завтра ( в прошлые выходные) не было там "нужного мне" человека. Узнаю о возможности и т.д. работы в читальном зале музея (можно ли делать копии, сканы и возможность их свободного использования с разрешения музея и со ссылкой на их источники. Если есть какие-то другие наводки (конкретно номера фондов) пишите в личку. Кстати, отправила в ГАРФ запрос по своему родственнику, жду.
Дата: Пятница, 27 Мая 2016, 19.34.03 | Сообщение # 1293
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Русский как иностранный? Родной Ваш язык какой? - Простите за нескромность.
Личные глаголы в безличном употреблении, в отличие от собственно безличных, способны образовывать императив в оптативном или условном значении. Примеры:
Стояла, стояла с ними, стояла, стояла, никто не берет, все только спрашивают ― почем, убей их грозой! [Н. Никандров. Проклятые зажигалки (1920-1929)]
Не снеси ему случайно эрэсом винт, еще неизвестно, упал бы он на нашей территории или бы до немцев долетел. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 27 Мая 2016, 19.42.37
Дата: Пятница, 27 Мая 2016, 20.34.50 | Сообщение # 1294
Группа: Поиск
Сообщений: 85
Статус: Отсутствует
Nestor, Вынь да положь - это фразеологизм, устойчивое выражение. То, что написали вы: "Так что засунь в рот палец и с помощью этой литературы высасывай..." - устойчивым выражением, увы, не является... И давайте на этом закончим или перенесем нашу беседу на другой форум по языкам. Я с вами согласна по всем пунктам нашей беседы.))) Вы правы. Иногда лучше уйти от разговора, чем продолжать бессмысленные споры. Согласна со всеми вашими замечаниями. Давайте будем по теме форуме, она интереснее. Другие моменты, извините, я буду от вас игнорировать. У меня на форуме другой интерес. Простите.
Дата: Пятница, 27 Мая 2016, 22.20.02 | Сообщение # 1295
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитатаsale ()
Мышанка (там военные части всегда стояли и был военный городок). Из этих мест призывалось много людей.
Филология - это моя страсть. Особенно топонимика. 5-й гаубичный артиллерийский полк большой мощности Материал из Википедии — свободной энциклопедии Red Army flag.svg 5-й гаубичный артиллерийский полк большой мощности Войска: сухопутные Род войск: артиллерия Расформирование (преобразование): февраль 1943 года У этого термина существуют и другие значения, см. 5-й полк.
: Не следует путать с 5-м гаубичным артиллерийским полком 5-й танковой дивизии
5-й гаубичный артиллерийский полк — воинская часть Вооружённых Сил СССР в Великой Отечественной войне. Полк в разное время мог называться 5-й гаубичный артиллерийский полк большой мощности, в том числе с добавлением аббревиатур «РГК» или «РВГК»
На вооружении полка имелось 24 203-мм гаубицы.
В действующей армии во время ВОВ с 22 июня 1941 по 25 июля 1941 и с 15 сентября 1942 по 2 февраля 1943 года.
На 22 июня 1941 года дислоцировался в деревне Мышенки (ныне Мышанка Петриковского района Гомельской области). С началом войны на базе полка должен был разворачиваться 612-й гаубичный артиллерийский полк, но по видимому, он так и не был развёрнут.
Через месяц после начала войны был отведён в тыл, в Приволжский военный округ, где находился более года.
Предок Ваш 1891 г. р., что очень необычно для первого месяца войны. Скорее всего его призвали в возчики коноводы. Или что-то примерно в таком роде - не в артиллеристы (если он не был артиллеристом в 1-ю мировую или гражданскую войну). Насколько я в курсе, на день начала войны тот полк снарядами укомплектован не был, они должны были быть поставлены с фронтового артсклада со ст. Подсвилье (недалеко от того самого Глубокого) под Витебском. Так как в военных донесениях первого месяца войны этот полк не упоминается вообще, похоже на то, что снаряды для него доставить не удалось, он вынужден был отступать, но вот куда именно, неясно. По идее в Гомель, который удавалось долго оборонять, возможно, там смогли решить вопрос со снарядами. Гомель затем был окружен, немцы там взяли много пленных. Но непонятно упоминание Вязьмы. В смысле, как можно было из окруженного Гомеля в Вязьму попасть. Если смогли избежать окружения или из него выйти, то должны были двигаться на Брянск - Калугу. Вязьма от этого направления сильно в стороне.
Такие вот исходные соображения. На самом деле все могло произойти абсолютно не так. Но вероятней всего Ваш родственник был призван в названный артполк. А дальше уже варианты. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 27 Мая 2016, 22.43.05 | Сообщение # 1296
Группа: Поиск
Сообщений: 85
Статус: Отсутствует
Nestor, судя по остальному списку ушедших вместе с ним, там все мужчины уже не молодые. Призыв был позднее, не в первые дни войны. В первые дни ушел старший сын. Знаю, что у прадеда сначала была броня, а потом пришла повестка и ему. Исходя из документов по остальным, ушедшим вместе с ним (список я выкладывала), призывались они Копаткевичским РВК. Мышанка - это практически Беседки (или Беседы) - место проживания большинства из них. Расстояние до Копаткевичей там небольшое. (Те места я хорошо знаю, бабушка там жила до самой смерти (а я там проводила каждое лето.))) Была и в Мышанке и в Беседках (Беседах) - там могилы бабушкиных родственников. )
Ушли на призывной участок и попали в окружение возможно. Может и не дошли до него, так как у некоторых (из списка) указаны акты врача и паспортные данные (номер и т.д.). Я подозреваю, что попали в окружение, не дойдя до участка... Поэтому на все запросы после войны военкомат отвечал, что таковой не числился. А повестка была, бабушка говорила. Жаль, что не знаю месяц их ухода, тогда можно было соотнести с военными действиями в этот период в этой местности.. Вот такая история.
Дата: Пятница, 27 Мая 2016, 23.49.09 | Сообщение # 1297
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Лунинец оккупирован 10 июля, Мозырь 22 августа. Получается могучая хронологическая рамка аж в 5 недель. А расстояние сравнительно совсем небольшое. Следующий вопрос о дате оккупации Копаткович. Видимо, ближе к середине августа, но абсолютно не факт. В то время немолодых мобилизованных обычно направляли в разные вторые эшелоны - в караулы, на строительство оборонительных сооружений, в конвои и т. п. Не прямо в окопы т. е. Кроме того, в мобпредписании могло быть записано в случае начала войны явиться не в РВК, а прямо в артполк, если у него был подходящий ВУС (военно-учетная специальность). Но он мог быть приписан по мобилизации и к другой части. Обычно недалеко от дома. Т. е. участвовать в войне он начал где-то примерно там. Если вообще начал. Бывало, что мобилизованные являлись / приезжали на место сбора, а там уже были немцы. Так сходу и попадали в плен, не повоевав ни одного дня. Поскольку гомельское направление долго обороняли, мобилизовать его могли вполне где-то после 10 июля - немолодых не спешили забирать. Где-то так. И если так, то ему еще повезло. Мобилизованные раньше быстро погибали на фронте или в плену в громадном подавляющем большинстве. Это отсрочило его смерть больше, чем на полгода. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 27 Мая 2016, 23.53.43
Дата: Суббота, 28 Мая 2016, 00.07.07 | Сообщение # 1298
Группа: Поиск
Сообщений: 85
Статус: Отсутствует
Nestor, видимо не дошли, так как уходящие с ним (это знаю точно) из Беседок при себе имели паспорта (в мемориале это увидела), значит в военкомат не попали. Паспорта, насколько я понимаю, должны были на призывном участке забрать. То, что призывались Копоткевичским РВК, тоже знаю точно. Бабушка после войны переехала жить в Копоткевичи. Помню из рассказов ее, к сожалению, очень смутно, что один человек, ушедший с ними, вернулся и рассказал о попадании в плен. Ему удалось как-то сбежать и до дома добраться. Жаль, совсем мало помню из ее рассказа:ни фамилии этого человека, ни имени. А спросить уже не у кого. Я самая старшая по этой линии. Бабушка нашла своего отца через Красный крест только в 70-е. И мы, как-то успокоились, что в Масюковщине и всегда на 9-е мая туда ездили. А потом несколько лет назад прочитала про Пушкинские казармы и усомнилась, что он похоронен там... Вот хочу все же докопаться до истины.
Дата: Суббота, 28 Мая 2016, 00.12.33 | Сообщение # 1299
Группа: Поиск
Сообщений: 85
Статус: Отсутствует
Nestor, да еще в документах по Шталагу (найду только эту ссылку, куда-то исчезла) нашла интересный документ: "Письмо-прошение жителей Копоткевичи коменданту Лесного лагеря об освобождении военнопленногот ... ". Даже, оказывается, жители письма писали.
Дата: Суббота, 28 Мая 2016, 00.44.20 | Сообщение # 1300
Группа: Поиск
Сообщений: 85
Статус: Отсутствует
Nestor, Копаткевичи попали под оккупацию 1 августа 1941 года и были вплоть до 30.06.1944. Следовательно, если действительно не дошли до призывного участка, то попал он в плен где-то в этот период, в конце июля.
Дата: Суббота, 28 Мая 2016, 04.09.16 | Сообщение # 1301
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитатаsale ()
если действительно не дошли
Как они в принципе могли не дойти в конце июля, если оккупация состоялась 1 августа? По географии в школе у Вас какая оценка была? Запад нормальным образом находится слева, а восток справа. Направление от Мышавки на Капковичи - северо-запад. Ходьбы по большаку максимум день. И какого фига их могли в запасе мариновать до конца июля? Немолодых на том твд (театре военных действий) мобилизовали типично в течение первой половины - середины июля. Значит, скорее всего, на линии Гомель - Лубны пленили в зоне группы армий Центр в пределах до границы с Украиной, если это произошло тогда. Но если не так, то абсолютно другая история. Маршрут в июле Гомель - Смоленск, далее Вязьма, пленение, вероятней всего в таком варианте, в октябре. Такой вариант мне представляется более вероятным. Пожилых определяли на службу в медсанбаты, санпоезда. Из Гомеля через Смоленск в Вязьму в июле нормальный маршрут. Аналогично всякие интендантские поездки и т. п.
Но мне сдается, Вы о своем предке скрываете одну известную Вам очень важную вещь. Не пойму, почему. Колитесь. «Женщина умеет хранить только одну тайну — тайну своего возраста». (с) Ф.М. Вольтер.
К слову, если не трудно, пришлите фото здания Русского театра в Минске. Надо. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 28 Мая 2016, 04.25.30
Дата: Суббота, 28 Мая 2016, 08.02.36 | Сообщение # 1302
Группа: Администратор
Сообщений: 5840
Статус: Отсутствует
sale, Фамилия Чурник Имя Яков Отчество Дата рождения/Возраст 01.01.1876 Место рождения Белорусская ССР, Полесская обл., п.г.т. Копаткевичи Лагерный номер 18137 Лагерь дулаг 184, шталаг 352 Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18002 Номер дела источника информации 1328
Дата: Суббота, 28 Мая 2016, 08.06.45 | Сообщение # 1303
Группа: Администратор
Сообщений: 5840
Статус: Отсутствует
Фамилия Кисель Кузьма Отчество Дата рождения/Возраст __.__.1890 Место рождения Полесская обл., район Копаткевичи, Сокиричи Лагерный номер 18215 Лагерь шталаг 352 Воинское звание красноармеец|рядовой Фамилия на латинице Kissel Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977532 Номер дела источника информации 16 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301172870
Дата: Суббота, 28 Мая 2016, 08.08.35 | Сообщение # 1304
Группа: Администратор
Сообщений: 5840
Статус: Отсутствует
Фамилия Жаврит Имя Кирилл Отчество Дата рождения/Возраст __.__.1915 Место рождения Полесская обл., район Копаткевичи, Лясов Лагерный номер 18168 Лагерь шталаг 352 Воинское звание красноармеец|рядовой Фамилия на латинице Shawrit Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977532 Номер дела источника информации 19
Дата: Суббота, 28 Мая 2016, 10.22.54 | Сообщение # 1305
Группа: Поиск
Сообщений: 85
Статус: Отсутствует
Nestor, нет, у троих точно была бронь. У деда трое детей несовершеннолетних в отсутствии других родственников (младшему 3, старшей 15). То что его не забрали в первые дни, он ушел в доборе я знаю абсолютно точно (это можно не обсуждать). Ничего я не скрываю. То, что факт, то факт, его я сомнениям не подвергаю. Точную дату призыва не знаю, но сделала запрос в военкомат - жду.
Дата: Суббота, 28 Мая 2016, 10.30.25 | Сообщение # 1306
Группа: Поиск
Сообщений: 85
Статус: Отсутствует
doc_by, вот Вязьму я помню из рассказов взрослых в то время, но очень смутно. Но увязать ее с этим моим предком не могу, в семье много ушедших: есть герои, есть погибшие, о нем ли говорили, не знаю. Ведь многие из этих мест вернулись, даже из плена...
Дата: Суббота, 28 Мая 2016, 10.36.13 | Сообщение # 1307
Группа: Поиск
Сообщений: 85
Статус: Отсутствует
Nestor, дело в том еще, что я бываю там раз в год, в Копаткевичах, у меня там много знакомых (все детство свое провела там на летних каникулах). Тут мне гадать нечего, знаю, что ушли не в первые дни войны. Вот буду в августе поговорю с людьми, может точно все узнаю. У них хорошая библиотека, в школе есть музей. Мамина подруга до сих пор работает в школе, хоть и на пенсии. Так что, узнаю все в ближайшее время.
Дата: Суббота, 28 Мая 2016, 10.57.26 | Сообщение # 1309
Группа: Поиск
Сообщений: 85
Статус: Отсутствует
Еще точно известно, что 22 июня 1941 года Указом Президиума Верховного Совета СССР была объявлена мобилизация граждан 1903-1923 гг. рождения. Мой прадед (как и практически все из этого списка) под этот призыв не подходил по возрасту. Остальные призывы были отдельными приказами.
Дата: Суббота, 28 Мая 2016, 11.21.48 | Сообщение # 1311
Группа: Поиск
Сообщений: 85
Статус: Отсутствует
doc_by, с Черноглазовой хочу сама пообщаться очень. Думаю, что получится. Все по порядку.))) Мне надо сеачала вопросы к ней составить. Составьте ваши вопросы, ответы на которые вы хотите услышать, киньте мне в личку. Надо встречаться подготовленным.
Дата: Суббота, 28 Мая 2016, 11.53.26 | Сообщение # 1312
Группа: Администратор
Сообщений: 5840
Статус: Отсутствует
Книга Р.А.Черноглазовой «Масюковщина: шталаг 352. 1941-1944»
"Из воспоминаний бывшего военнопленного З.В. Шитикова 1943 г.
При налёте на занятый немцами Сетчинский аэродром я был сбит 2 сентября зенитной артиллерией, атакован двумя немецкими истребителями Мессершидт-109. Получил ранение в голову. Будучи в бессознательном состоянии не мог уйти. По¬левая жандармерия вытащила меня из машины. На следующий день был отправлен в Минский лагерь для военнопленных. В лагере были врачи — русские военноплен¬ные. Их отношение к нашим больным было очень хорошее. Врачи: Фельдгун, Загарский Алексей Александрович, Бисетов Ахмет, Карицкий. Фельдшеры: Языченко Иван, Корбо Иван, Щербаков и др. В январе месяце бывший начальник госпиталя еврей Фельдгун и его помощник были арестованы гестапо."
Фамилия Карницкий убыл 29.1.42г (убыл - слово подозрительное) Имя И. Отчество Н. Судьба попал в плен Воинское звание военврач 3 ранга Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18002 Номер дела источника информации 1471 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77946996
Фамилия Карницкий Имя Игорь Отчество Николаевич Дата рождения/Возраст __.__.1912 Место рождения г. Киев Последнее место службы 28 тп 14 тд Воинское звание военврач 3 ранга Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.06.1941 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 563787 Номер дела источника информации 1 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=74416600
Фамилия Фельдгун Имя Лаберт Отчество Менделеевич Дата рождения __.__.1903 Воинское звание военврач Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.__.1941 http://www.obd-memorial.ru/Image2....d93707a
Все фамилии названы практически точно, подтверждаются медицинскими документами, следовательно свидетельские показания Шитикова близки к реальности. Кроме его показаний про главврача в меддокументации у меня информации больше нет, но вероятно речь идет все таки о Фельдгун Л.М.
Это я к тому, что любые документы и воспоминания могут добавить информации по теме.
Дата: Воскресенье, 29 Мая 2016, 16.15.20 | Сообщение # 1313
Группа: Поиск
Сообщений: 85
Статус: Отсутствует
doc_by, вчера поздно пришла, уже не писала. Касательно музея - полное разочарование по нашей теме. Она, как и в прошлые годы, аккуратно обойдена (маленький зал - пару экспонатов за стеклом...) Больше в музее отдано под героическую Славу.Неудобная тема оккупации и военнопленных продолжает, как я понимаю, замалчиваться. Есть экспозиция по лагерю в Озаричах и Тростенец (тоже пару экспонатов). По Шталагу 352 одно фото бараков в Масюковщине и электронная книга Памяти - все. Там же несколько жетонов и нашивок военнопленных, как утверждают записи, найденные в лагере в Дроздах, но... я пробила эти номера по ОБД - один из Шталага 352, другой из шталага 326 (какая-то сборная солянка, не претендующая на историческую правду, хмм.) Фото вышлю завтра. Да, послушала (специально, стоя в стороне) экскурсию в этом зале. Вообще никакой полезной информации (все из школьного учебника...) По поводу работы в архивах музея - только при наличии спецразрешения от организаций. Удалось заполучить мобильный телефон начальника фондов, попробую позвонить и уточнить возможности. Есть библиотека, но там только книги и подшивки газет того времени. Подшивки газет оккупационного Минска, конечно, можно будет посмотреть, но будет ли там что, сомневаюсь однако... Хотя может по созданию лагеря и будет что.
Дата: Воскресенье, 29 Мая 2016, 16.31.35 | Сообщение # 1314
Группа: Поиск
Сообщений: 40
Статус: Отсутствует
Уважаемые коллеги, по теме предыдущих нескольких страниц обсуждения - это вам в архивы, а не в музей. Для примера в НАРБ приличный объем документов по оккупированному Минску, много различной информации по шталагу 352 и филиалам. Я им конкретно не занимался, но пока искал призрачные следы других лагерей в голове крутилась мысль - "вот бы столько же и по ним, как по Минску". Условия работы - регистрация, заявленная тема, заказ дел - всё как обычно. Конкретные фонды, с которых начинать, можно определить в архивном справочнике.
Дата: Понедельник, 30 Мая 2016, 01.45.57 | Сообщение # 1316
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Дулаг 184 (Вязьма) вариант вполне реальный.
Документу остается верить, но случай явно загадочный. Типичное направление движения пленных на запад. Нередко бывало, сравнительно недалеко на восток от места пленения. А тут уже очень даже далеко на восток, притом не по ситуативно понятной трассе на Калугу. Вязьма от этой трассы далеко в стороне. Случаи далекого перемещения на восток практически были, в частности, в 352 переводили несколько пленных офицеров автомехаников из лагерей рейха. Это можно объяснить производственной необходимостью: в Минске было громадное автомобильное хозяйство, масса трофейных автотранспортных средств. А гнать в Вязьму с западной границы белорусских крестьян практического смысла не вижу, не нахожу объяснения. Впрочем, можно предположить, что данный пленный сумел бежать, добраться до района Вязьмы, где был пойман и вновь отправлен в плен. Что-то в таком роде... Кстати еще, обращает на себя внимание возраст трех выходцев Копаткевич, данные на которых Вы привели. Г. р. 1876-1890-1915. Т. е. старшему 65 лет, младшему 36. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 30 Мая 2016, 01.55.22
Дата: Понедельник, 30 Мая 2016, 10.20.11 | Сообщение # 1317
Группа: Поиск
Сообщений: 85
Статус: Отсутствует
Nestor, вот и я удивляюсь, как можно было оттуда попасть в Минск? Непонятно. Вряд ли пешком, далековато. Железнодорожная станция там рядом есть (станция Птичь). Раньше я с поезда от нее пешком ходила в Копаткевичи (сейчас поезд там не останавливается). У самой станции есть братская могила - памятник погибшим воинам КА 1941-45 гг (никаких других надписей там нет). Функционировала ли она в период июль-август 41, сказать не могу. И да, вы правы, почему направление перемещения на Восток? Да, посмотрела по Полесским в Шталаге 352 - у многих паспорта, у некоторых и паспорта и военные билеты в наличии... Вообще запутано все.
Сообщение отредактировал sale - Понедельник, 30 Мая 2016, 11.53.40
Дата: Понедельник, 30 Мая 2016, 18.42.28 | Сообщение # 1318
Группа: Администратор
Сообщений: 5840
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Кстати еще, обращает на себя внимание возраст трех выходцев Копаткевич, данные на которых Вы привели. Г. р. 1876-1890-1915. Т. е. старшему 65 лет, младшему 36
Дата: Понедельник, 30 Мая 2016, 18.56.10 | Сообщение # 1319
Группа: Администратор
Сообщений: 5840
Статус: Отсутствует
sale,
Цитатаsale ()
doc_by, вчера поздно пришла, уже не писала. Касательно музея - полное разочарование по нашей теме.
Возможно я и ошибался, но думаю что про музей мне все -таки говорили и скорее всего Раиса Андреевна Черноглазова, хотя ей как бывшему начальнику отдела минского музея истории ВОВ (БГМИВОВ) легче было информацию в архивах добывать.
Дата: Понедельник, 30 Мая 2016, 19.20.06 | Сообщение # 1320
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
А гнать в Вязьму с западной границы белорусских крестьян практического смысла не вижу, не нахожу объяснения.
Есть еще один вариант. В принципе, мужчины в возрасте могли быть зачислен в хозподразделение. И, предположим, получили приказ эвакуировать скот. Со скотом могли спокойно дойти до Вязьмы (откуда мы знаем, куда приказом предписывалось перегонять скот?), где их могли взять в плен. Если они были в форме и хотя бы у одного из них была пукалка, стреляющая солью. Если бы хотя бы у одного из них имелись в комплекте соответствующие дата и место пленения, такая версия виделась бы самой первой. Принципиально аналогично с санитарным и т. п. подразделением. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 30 Мая 2016, 19.25.47
