Дата: Суббота, 01 Февраля 2014, 22.18.45 | Сообщение # 151
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
1. Кто это "мы"?
Вряд ли ты, как и я, полагаешь, что неразделенный блок заполнял писарь из Витцендорфа (сначала ты высказал такое ошибочное мнение), поскольку в нем сообщается факт смерти пленного в Кайзерштайнбрухе.
Цитата
2. А там почерк двух и/или более писарей, что ли?
Почерк один, ладно. Вопрос в том, ГДЕ (в какой инстанции), почему, как, в силу каких обстоятельств и пр. заполнялся блок, а то, что разными писарями, я вроде и не утверждал. Во всяком случае на этом не настаиваю и не настаивал. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 01 Февраля 2014, 22.19.40
Дата: Суббота, 01 Февраля 2014, 23.57.45 | Сообщение # 152
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Все указанные в них пункты должны были заполняться самим военнопленным
По-моему, это ерунда. Во-первых, немецкий язык знало порядка менее одного процента пленных. А записи на немецком встречаются, пожалуй, даже чаще. Во-вторых, что гораздо важнее, никто из них не мог записать в карты собственной рукой дату, место и причину собственной смерти, что мы имеем здесь. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 02 Февраля 2014, 12.38.12 | Сообщение # 153
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
http://www.obd-memorial.ru/memoria....443.jpg
Рискну предположить, что это - самая крайняя в "блоке" зеленая карта... Отсюда, видимо, можно определить. кому она поступала и кто ее заполнял...
Причем здесь офлаг 62 и другой человек? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 02 Февраля 2014, 14.03.29 | Сообщение # 155
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
я посчитал, что можно на основании ЭТОЙ карты определять, кому и от кого направлялась крайняя правая зеленая карта (из "блока четырех"), т.е. о том, о чем идет спор...
"Спор" совсем не об этом, а об общих принципах заполнения и отправки зелеых карт. Что касается РОВНОЙ типографской обрези вместо перфорации, то это зачастую обрезка сканирования, что затрудняет изучение вопроса. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 03 Февраля 2014, 00.15.56 | Сообщение # 156
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Хорош косить третий день! Еще напишите что пленный сам в ВАСт карточку отправлял и штампы ставил.
Ясно же написано, что пишет администрация,а что заполняет пленный и кто за него может заполнить.если безграмотный.
Цитирую Ваш текст: "Все указанные в них пункты должны были заполняться самим военнопленным на русском и немецком языках. " Все пункты значит все пункты, а не отдельные выборочные. И никакой ясности тут потому не видно. Другое дело, что на практике всяко могло быть вплоть до заполнения всех пунктов пленным собственноручно в т. ч. на немецком языке. Но в данном случае это исключено, так как в графу родственников вписаны дата, место и причина смерти, что пленный сделать никак не мог. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 03 Февраля 2014, 00.25.32 | Сообщение # 157
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor, Можно бесконечно оспаривать что угодно,включая законы и делопроизводство третьего Рейха,но какой смысл это делать? Я дал ссылку на вполне авторитетный немецкий портал.В чем проблема? Хотите свою историю писать вопреки всему? Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 03 Февраля 2014, 02.05.46 | Сообщение # 158
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Я дал ссылку на вполне авторитетный немецкий портал.В чем проблема?
Не знаю. Может, перевод отвратный, может, автор текста профан, но заявление насчет того, что: "Все указанные в них пункты должны были заполняться самим военнопленным на русском и немецком языках", представляется мне очевидно дурацким. В частных случаях такое могло быть, но в общем точно не было уже по одной той причине, что умершие пленные не могли вписывать собственноручно в карты данные о собственной смерти. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 03 Февраля 2014, 02.08.52
Дата: Понедельник, 03 Февраля 2014, 17.34.15 | Сообщение # 159
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
В частных случаях такое могло быть, но в общем точно не было уже по одной той причине, что умершие пленные не могли вписывать собственноручно в карты данные о собственной смерти.
Вы собственноручно заполняете анкету,начальство на анкете ставит визы и штампы. Вы оспариваете право начальства на это? Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 03 Февраля 2014, 18.30.09 | Сообщение # 160
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Аркадий1946, А если не спорить ,а внимательно прочитать хотя бы эту строку: Если военнопленный был не с состоянии сам заполнить такую карточку, то разрешалось привлекать другого человека в помощь.
И еще внимательнее эту: отметки производились управлением лагеря. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 04 Февраля 2014, 00.16.57 | Сообщение # 161
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Вы оспариваете право начальства на это?
Я ничего не оспариваю. Определяюсь, какой порядок был общим и какие из него были частные исключения. Да, дело могло быть так, как Вы описываете. Но в каком порядке - частном или общем? В этом для меня вопрос. Процитированное Вами описание, по-моему, очевидно не соответствует общему порядку (по описанию: всегда все пункты заполнялись собственноручно пленными....). Во всяком случае, ни одного мемуарного свидетельства о собственноручном заполнении ЗК бывшими пленными мы не имеем. Случайностью это я не могу признать. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 04 Февраля 2014, 01.12.45 | Сообщение # 162
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Навскидочку:
"Цитата: Геннадий Кушелев от 30 Январь 2014, 16:23:14
Категорически не согласен с предположением о том, что зеленые карты заполняли айнзацкоманды. При всем раболепии вермахта перед гестапо и СС к заполнению документации шталага они не могли быть допущены. http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272063997&page=5
Здравствуйте, Геннадий Юрьевич,
... Правильно ли я поняла Вас: Вы считаете, что заполнять ЗК позволялось только вермахту? Тогда вопрос: зачем нужны были ДВЕ ЗК с записью о передаче гестапо? И вот взгляните на документы Ушакова
Его передали гестапо 11 ноября 1941 года, на полигоне помиловали. Некоторое время он содержался в Дахау, затем был отправлен в Маутхаузен. Кто же заполнил эту его последнюю карту о прибытии в Маутхаузен, какой-такой офлаг? Да Маутахузен заполнил! Но не в роли концлагеря, а в роли лагеря для военнопленных. Допускаю, что оперативные команды точно так же могли заполнять ЗК о передаче гестапо, представляя гестапо, но не являясь им на самом деле."
Дата: Вторник, 04 Февраля 2014, 01.15.20 | Сообщение # 163
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Конечно, в данном случае ЗК заполняла не зондеркоманда, коллега тут ошибается в своем выводе. Но и очевидно не пленный. Все его 3 ЗК заполнены разными почерками. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 04 Февраля 2014, 04.02.08 | Сообщение # 164
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Да, такой необычный поворот темы со стороны Татьяны Николаевны. Отметки о прибытии (штампом) встречаются на зеленых и персональных картах отправленных в Маутхаузен, но заполнение некоей зондеркомандой для меня нонсенс. Еще один "разворот" темы о зеленых картах - их отсутствие при перемещениях "внутри" оккупированной территории СССР, о чем я талдычу года с два. К сожалению, на Доксте об этом - ни гу-гу. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 04 Февраля 2014, 09.28.36 | Сообщение # 165
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
При регистрации офицера на его карточке необходимо было по диагонали провести красную линию.
Тут сразу вопросик: регистрация всегда и обязательно начиналась с заполнения зеленых карт? Или их заполняли ПОСЛЕ персональных? И неточность во фразе
ЦитатаСаня ()
напечатанная в типографии карточка имела анкетные надписи на двух языках.
и на трех также.
ЦитатаСаня ()
После сверки указанных военнопленным данных, на них ставился штемпель с номером лагеря и числом поступления
Непонятно, в ЧЁМ заключалась сия процедура сверки. Ну, и вместо "числа" надо было употребить слово "дата". С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 04 Февраля 2014, 17.29.20 | Сообщение # 166
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
на Доксте об этом - ни гу-гу.
А зачем они там должны об этом писать? Просто чего не было, того не было и нет и нечего попусту воду в ступе толочь по пустому вопросу. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 04 Февраля 2014, 17.35.37 | Сообщение # 167
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Впрочем, тут есть один нюансик - об аннексировании в состав Г. Г. и Восточной Пруссии самой западной части территории оккупированного СССР. Там замечается, я бы сказал, непоследовательность в соблюдении бюрократического орднунга. В частности, проживавшие на той территории родственники пленных этнических поляков, умиравших в шталагах, получали официальные извещения о смерти от ВАСта, чего более не было нигде. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 04 Февраля 2014, 17.36.31
Дата: Вторник, 04 Февраля 2014, 17.38.28 | Сообщение # 168
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Также на ПК и ЗК у этнических поляков, выходцев с тех территорий в графе национальности и гражданства встречал неоднократно записи Pole (ehemalige UdSSR). Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 04 Февраля 2014, 17.45.15 | Сообщение # 169
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
В частности, проживавшие на той территории родственники пленных этнических поляков, умиравших в шталагах, получали официальные извещения о смерти от ВАСта, чего более не было нигде.
Ссылочку дашь? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 04 Февраля 2014, 17.47.23 | Сообщение # 170
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () на Доксте об этом - ни гу-гу.
А зачем они там должны об этом писать? Просто чего не было, того не было и нет и нечего попусту воду в ступе толочь по пустому вопросу.
Что значит попусту? Ведь создали впечатление, что все и всегда попавшие в плен должны были заполнять ЗК. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 04 Февраля 2014, 17.58.53 | Сообщение # 172
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Ссылочку дашь?
Кроме того, в ряде шталагов, где содержались польские пленные с 1939 г., разрешалась переписка с родственниками. Более того, существовала собственная лагерная почтовая служба, выпускавшая собственные почтовые марки, которые были в официальном ходу. Пленные в таких лагерях пользовались правом переписки с родственниками, проживавшими на территории крайне западной части оккупированного СССР, аннексированного в Г. Г. Их письма и открытки мелькают на некоторых исторических и аукционных сайтах. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 04 Февраля 2014, 18.13.01 | Сообщение # 174
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Ссылочку дашь?
Тут есть еще одна тонкость. Лагеря, созданные для польских пленных в 1939 г., пополнялись в последующее время. В частности, достаточно активно в 1944 г. (варшавское восстание и аресты патриотов в других частях Польши). В этом потоке находились также и этнические поляки фактические граждане СССР, по разным причинам оказывавшиеся тогда в Г. Г. В частности, бежавшие из советского плена, перебежавшие с советской территории в 1939-1940 гг., бежавшие из немецкого плена советские военнослужащие и цивилисты этнические поляки (которым при арестах удавалось скрывать событие побега), остарбайтеры. На них право переписки с родственниками на аннексированных территориях распространялось тоже. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 04 Февраля 2014, 18.14.06
Дата: Вторник, 04 Февраля 2014, 18.23.20 | Сообщение # 176
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
бежавшие из немецкого плена советские военнослужащие и цивилисты этнические поляки (которым при арестах удавалось скрывать событие побега), остарбайтеры. На них право переписки с родственниками на аннексированных территориях распространялось тоже.
Не понимаю связи между беглецами и правом переписки. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 04 Февраля 2014, 18.42.20 | Сообщение # 177
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Спасибо за карту. Мне не пришло в голову, что обработчики так изуродуют русскую транскрипцию его фамилии. Правильно не Грцеляк, а Гжеляк. Карта ужасно интересна. В графе национальности и подданства Pole (что соответствует истине) и рядом в скобках простым карандашом с подчеркиванием зеленым Russe. Я это толкую в воображении писаря: а не правильнее ли его числить русским (надо подумать, как лучше)?
В графе воинского звания Pol(n)ischer Soldat, что несомненно представляет его польским военнослужащим, находившимся в советском плену. Рядом перечеркнутая запись нашего переводчика кр-ц. В немецком документе по ссылке, которую я привел, Гжеляк представляется майором. Следовательно, свое офицерское звание ему, вероятно, удалось скрыть в советском плену, скрывать какое-то время и в немецком, но затем (возможно, уже после его смерти) немцы его каким-то образом все же выявили.
В графе "воинская часть" Russischer Kriegsgefangener seit (слово мелко написано, не разобрал, реконструировал по смыслу фразы) 1939 J. Эта запись снимает все сомнения насчет факта пребывания Гжеляка в советском плену.
Очень важны дата и место пленения - 6 июля 1941 г., Львов. Дело в том, что до этого дня немецких войск охраны тыла во Львове не было. В предыдущие несколько дней дней там фактически безраздельно властвовали и бесчинствовали украинские бойцы Бранденбурга 800 и местные "борцы за свободу и независимость Украины". А 6 июля в город вошел полицейский батальон и зондеркоманда, которые начали разбираться с советскими пленными и с заключенными (пленными) с советских времен.
В графе состояния на момент пленения здоров. Согласно карте, впервые заболел и был направлен на лечение в лазарет уже в плену 15 октября. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 04 Февраля 2014, 18.48.51 | Сообщение # 178
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Не понимаю связи между беглецами и правом переписки.
Вопрос о получении родственниками фактических советских граждан военнопленных извещений ВАСт об их смерти в плену. Те, кому разрешалась переписка, такие извещения могли получать. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 04 Февраля 2014, 18.53.36
Дата: Вторник, 04 Февраля 2014, 19.19.34 | Сообщение # 179
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Пардон. Ошибся в переводе польского текста. Там говорится, что майором был не Гжеляк, а офицер вермахта (абвера), подписавший извещение о смерти. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 04 Февраля 2014, 19.32.54
Дата: Вторник, 04 Февраля 2014, 19.41.29 | Сообщение # 180
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Тут еще одна тонкость. На момент пленения немцами родственница, указанная Гжеляком на его ПК, проживала (по советскому административному делению) в деревне Шенкелюв Луцкой обл. В настоящее время эта деревня входит в состав Лодзинского воеводства РП. Умер Гжеляк в январе 1942 г. после аннексии. Постольку вопрос о том, куда тогда входила эта деревня, в Г. Г. или в Волынский гебитскомиссариат, требует дополнительного расследования. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 04 Февраля 2014, 19.42.00
