Дата: Четверг, 03 Июля 2014, 21.40.10 | Сообщение # 182
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаGogovich ()
вот результат зелёная карта с ОБД ( с кольцами), другая зелёная карта (без колец) из Саксонских мемориалов, так почему же на одной карте есть эти кольца, на другой нет???
На той карте,которая имеет подозрительную информацию о пленном и поставили синий штамп. Из плена освобожден,куда подался неизвестно,вот и штамп для подозрения . Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 06 Июля 2014, 23.03.42 | Сообщение # 185
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Из плена освобожден,куда подался неизвестно,вот и штамп для подозрения .
Конспирологично. Мне представляется более состоятельным объяснение, по которому пустыми кругами метили тех, на кого имелся компромат, добытый негласным путем (т. е., в наиболее частом случае, доносы). То, что требовало дополнительной основательной фактической проверки. Голый донос не доказательство виновности, на поверку может быть и оговор, и самооговор. Просто посадить бывшего пленного дело плевое, это можно было легко сделать с дурного настроения, бодуна. А потянуть за ниточку и вытащить шпионскую сеть было гораздо привлекательнее. В случае успеха повышение в звании заслужить и т. п. Если же ниточка на поверку оказывалась ложной, то не теряли ничего. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 06 Июля 2014, 23.43.49 | Сообщение # 186
Группа: Поиск
Сообщений: 71
Статус: Отсутствует
Nestor, На мой взгляд кольца ставились нквдэшниками на картах, который им казались подозрительными. Иначе трудно объяснить наличие колец на пустых картах у погибших в начале 42 года. В том числе и у евреев. http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-398068-16-1401648072
Дата: Понедельник, 07 Июля 2014, 00.10.40 | Сообщение # 187
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаИван ()
На мой взгляд кольца ставились нквдэшниками на картах, который им казались подозрительными.
Служб много было,поэтому оконкретить принадлежность сложно,но факт постановки синего штампа как указателя для дополнительной проверки можно брать. Лично у меня такое мнение сложилось.Не довелось служить в НКВД,но по сути,на данный вопрос и служившие скорее не ответят. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 07 Июля 2014, 12.31.25 | Сообщение # 188
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаИван ()
на картах, который им казались подозрительными.
Если бы ставили кольца на всякую подозрительную, их было бы громадное количество, которого в физическом наличии нет. Они попадаются сравнительно редко, притом и на картах, где ничего подозрительного не видно. А ничем фактически не подтвержденные доносы и самооговоры (называемые оперативными, негласными данными) бывали достаточно часто. Что по физическому наличию наблюдаем. Но это тоже пока только гипотеза, требующая доказательств. Ведь мы имеем карты, где вписаны переходы в легионеры и т. д., на которых значительно чаще синих колец нет. Если бы метили "подозрительные", на них кольца точно ставили бы. Значит, тут дело другое. Но если мое предположение верное, по картам с синими кольцами должно иметься дополнительное делопроизводство, следственные дела, которые по действующему ныне закону РФ засекречены, выдаются только близким родственникам при подтверждении родства (?). Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 07 Июля 2014, 12.33.09
Дата: Среда, 09 Июля 2014, 13.49.42 | Сообщение # 189
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
У меня пропала опция цитирования, поэтому выделяю дискуссионную фразу цветом: "Мне представляется более состоятельным объяснение, по которому пустыми кругами метили тех, на кого имелся компромат, добытый негласным путем (т. е., в наиболее частом случае, доносы). То, что требовало дополнительной основательной фактической проверки."
Думаю, что компромат выявлялся совсем не в том месте, где находились перс- и иные карты бывших в плену (в том числе там и погибших). Поэтому сложно представить, как и откуда запрашивать наличие немецких документов на тех, на кого были получены компрометирующие данные. Сколько немецких документов на пленных было получено, мы уже, скорее всего, не узнаем; да и раскидали их по разным архивам. Вот некий пример: пленный капитан (выживший, кстати, в немецком плену) заявляет на допросе, что для СССР нет другого выхода, чем капитуляция.
Фамилия Костромин Имя Дмитрий Отчество Дата пленения Не позднее 12.07.1941 Судьба попал в плен Последнее место службы 6 КК Воинское звание капитан Название источника информации РГВА http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84591665
Однако на его персональной карте пресловутых концентрических синих кругов нет:
Фамилия Костромин Имя Дмитрий Отчество Трофимович Дата рождения/Возраст __.__.1903 Место рождения Федоровка Лагерный номер 22413 Дата пленения 17.07.1941 Место пленения Минск Лагерь шталаг 367 Судьба попал в плен Воинское звание капитан Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272163273
Размышляя года с три над проблемой этих колец, вижу лишь одно объяснение хаотичности их постановки на картах: в какое-то время некий советский орган ставил их на картах, казавшихся подозрительными, но потом задача была "снята". На половине пути. Посчитали такую работу неэффективной? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 09 Июля 2014, 23.59.47 | Сообщение # 190
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
в какое-то время некий советский орган ставил их на картах, казавшихся подозрительными, но потом задача была "снята".
Продолжаю настаивать на моей версии. Во время основной кампании проверки-фильтрации (~1945 г.) у смершевцев на руках ПК пленных не имелись. Они находились в другом месте, с ними работали другие оперативники. Потом, как известно, с самого конца 1940-х по ~1952 г. пошла вторая волна. Людей, успешно прошедших проверку при репатриации, вызывали снова, допрашивали, некоторых из них арестовали и давали им приличные сроки. Предположим, на основании в т. ч. тех самых синих колец, которые ставили на ПК совсем не те люди, которые проверяли репатриантов в 1945-х, и совсем в другом месте. Далее два вопроса. Вернее, две версии. Первую выдвинул Александр - подозрения на основании данных карт. Вторая, моя - данные карт тут значения не имели. Тогда третий вопрос: а что в действительности могло служить основанием для штамповки карт, какую цель, какой смысл имела штамповка? Я отвечаю: в 1945 г. на данного пленного был компромат, полученный оперативным путем. Но недостаточный для немедленного ареста и "раскрутки". Или он мог быть важным свидетелем по делу. Следствие было в производстве. Предположим, у обработчиков карт были списки такого рода бывших пленных. Попалась карта с именем из списка - штампик на нее и донесение: нашлась. К концу 40-х гг. закончились следствия и пошли повальные повторные вызовы. Примерно такая картина. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 10 Июля 2014, 00.05.43
Дата: Четверг, 10 Июля 2014, 00.16.33 | Сообщение # 191
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
А как твоя версия объяснит отсутствие колец на картах генерала-предателя?
Фамилия Салихов Имя Маркис Отчество Бикмулович Дата рождения/Возраст 15.05.1896 Место рождения Татарская АССР, г. Казань Лагерный номер 7590 Дата пленения 24.08.1941 Место пленения Днепропетровск Лагерь офлаг XI A Судьба попал в плен Последнее место службы 60 див. Воинское звание генерал-майор Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272186006
На него компромата не было? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 10 Июля 2014, 00.36.22 | Сообщение # 192
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
На него компромата не было?
Есть компромат и компромат. В очевидных случаях штампы не ставились. А когда имелся, например, единичный донос и ничего больше, это тот самый случай для штампа. Означает: иметь в виду на основании имеющегося доноса. Очевидного предателя сразу арестовывай, сажай, с ним все ясно. А донос может быть и оговором. Также лицо, на которое сделан донос, может убедительно отбрехаться. Данные для ареста недостаточные, дополнительное расследование нужно для выявления убедительных доказательств виновности. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 10 Июля 2014, 00.38.56
Дата: Четверг, 10 Июля 2014, 00.37.49 | Сообщение # 193
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
А "очевидным" экс-легионерам такие штампы разве не ставились? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 10 Июля 2014, 00.46.45 | Сообщение # 194
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
В том-то все и дело, что не всегда. И я даже не могу сказать, скорее ставились или не ставились, какое именно было соотношение их карт с кругами и без кругов. Кроме того, и это, по-моему, важнее. Главный вопрос тут перед оперативниками был не в том, привлечь или не привлечь данное лицо к ответственности, а в расследовании чего-то более широкого и существенного. Конкретно, например, при наличии цели выявления шпионских сетей. Тогда штамп мог ставиться на карты не только их предполагаемых участников, но и тех, кто мог дать ценные показания следствию (находился в одно время в одном месте с кругом выявляемых подозреваемых лиц и т. д.).
Кроме того, случай экслегов как раз тот, который требовал дополнительных расследований. С обычным легионером, не экслегом все ясно. С экслегом не так. На поверку он мог оказаться гораздо более героем, чем предателем. Как, например, Джалиль. Или наоборот. Тут разбираться надо. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 10 Июля 2014, 01.02.15
Дата: Четверг, 10 Июля 2014, 01.06.10 | Сообщение # 195
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Еще пример:
Фамилия Сагайдяк Имя Илья Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 20.02.1912 Место рождения Украинская ССР, г. Кировоград Лагерный номер 11141 Дата пленения 25.09.1941 Место пленения Борщовка Лагерь офлаг XIII D (62) Судьба попал в плен Последнее место службы 425 ав. полк Воинское звание интендант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272185618
Как видим на этой (первой) зеленой карте штампа нет. Но... он появляется на второй
Я утверждаю, что штамп поставлен из-за перевода пленного в берлинский шталаг III D, служивший лакмусовой бумажкой для такого "клеймения". С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 21 Июля 2014, 14.54.15 | Сообщение # 197
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Фамилия Каз Имя Бронислав Отчество Александрович Дата рождения/Возраст 04.08.1921 Место рождения г. Киев Лагерный номер 25211 Дата пленения 30.01.1944 Место пленения Кировоград Лагерь шталаг 305 Судьба попал в плен Последнее место службы 158 АП Воинское звание лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272137946&page=3
A.d. Kgfsch. entlassen. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 04 Сентября 2014, 23.10.01 | Сообщение # 198
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фамилия Гангардт Имя Иоган Отчество Георгиевич Дата рождения/Возраст 30.06.1905 Место рождения Тамбовская обл., г. Мичуринск Лагерный номер 170485 Дата пленения 03.07.1942 Место пленения Воронеж Лагерь шталаг III D Судьба попал в плен Последнее место службы 1400 сап. бат. Воинское звание военинженер Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272055865
Дата: Воскресенье, 16 Ноября 2014, 17.15.32 | Сообщение # 199
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фамилия Галущенко Имя Иван Отчество Гавриилович Дата рождения/Возраст 25.11.1919 Место рождения Украинская ССР, Полтавская обл. Лагерный номер 14018 Дата пленения 10.12.1943 Место пленения Черкассы Лагерь шталаг 367 Судьба легионер (предатель) Последнее место службы 118 СП Воинское звание мл. лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272055734&page=2
Дата: Воскресенье, 07 Декабря 2014, 19.38.07 | Сообщение # 200
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Полевым судом исключен из Вермахта и переведен в лагерь военнопленных
Экслегионер
Фамилия Мищенко Имя Михаил Отчество Васильевич Дата рождения/Возраст 03.06.1908 Место рождения Брянская обл., г. Брянск Лагерный номер 62147 Дата пленения 13.12.1943 Место пленения Бобылево Судьба попал в плен Воинское звание ст. лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272018418
Дата: Четверг, 03 Марта 2016, 21.53.06 | Сообщение # 201
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фамилия Михайловский Имя Дмитрий Отчество Дата рождения/Возраст __.__.1904 Лагерный номер 1698 Лагерь шталаг 325 Судьба легионер (предатель) Последнее место службы 17 ТД Воинское звание полковник Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272018064&page=1
Дата: Четверг, 03 Марта 2016, 21.57.59 | Сообщение # 202
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фамилия Каршина Имя Шальва Отчество Дмитриевич Дата рождения/Возраст __.02.1902 Место рождения Хибула Лагерный номер 123 Дата пленения 18.07.1941 Место пленения Шепетовка Лагерь шталаг 325 Судьба легионер (предатель) Последнее место службы пех. Воинское звание майор Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272145279 Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 03 Марта 2016, 22.02.08 | Сообщение # 203
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фамилия Ломтатидзе Имя Семен Отчество Георгиевич Дата рождения/Возраст 15.12.1908 Место рождения Хидистары Лагерный номер 28 Дата пленения 07.08.1941 Место пленения Могаровка Лагерь шталаг 325 Судьба легионер (предатель) Последнее место службы 646 Пех. Воинское звание майор Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272074640 Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 03 Марта 2016, 22.36.59 | Сообщение # 204
Группа: Администратор
Сообщений: 44218
Статус: Присутствует
ЦитатаСаня ()
Фамилия Каршина
Фамилия Карцхия Имя Шалва Отчество Дмитриевич Дата рождения/Возраст __.__.1902 Место рождения Грузинская ССР, Зугдидский р-н, с. Тхибула Дата и место призыва __.__.1923 Тбилисский ГВК, Грузинская ССР, г. Тбилиси Последнее место службы 622 СП 124 СД Воинское звание майор,командир полка Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.__.1941 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 594258 Номер дела источника информации 84 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=75938026 http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=21793.0 Николай Викторович в/ч 69711 1974-1976 осень У России только два союзника - это Армия и Флот
Дата: Пятница, 11 Марта 2016, 16.43.44 | Сообщение # 205
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фамилия Есин Имя Николай Отчество Яковлевич Дата рождения/Возраст 15.03.1919 Место рождения Ульяновск Лагерный номер 14921 Дата пленения 09.09.1941 Место пленения Чернигов Лагерь шталаг XI D (321) Судьба попал в плен Воинское звание воентехник Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272105303
Фамилия Есин Имя Николай Отчество Дата рождения/Возраст 15.03.1919 Лагерный номер 14921 Дата пленения Не позднее 18.05.1944 Лагерь шталаг V D, Страсбург Судьба сбежал из плена Воинское звание лейтенант Название источника информации РГВА Номер фонда источника информации 500 Номер описи источника информации 4 Номер дела источника информации 361 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84873351 Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 14 Марта 2016, 09.48.24 | Сообщение # 206
Группа: Администратор
Сообщений: 44218
Статус: Присутствует
Фамилия Безузиак Имя Леонид Отчество Лазаревич Дата рождения/Возраст 10.03.1900 Место рождения Украинская ССР, Киевская обл., г. Киев Лагерный номер 16167 Дата пленения 27.05.1942 Место пленения Харьков Лагерь шталаг III D Судьба попал в плен Последнее место службы 6 Арм. Название источника информации ЦАМО https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272033337&page=1 Николай Викторович в/ч 69711 1974-1976 осень У России только два союзника - это Армия и Флот
Дата: Среда, 02 Ноября 2016, 20.14.18 | Сообщение # 207
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фамилия Акимов Имя Василий Отчество Савельевич Дата рождения/Возраст 01.02.1914 Место рождения Архангельская обл., г. Архангельск Лагерный номер 117148 Дата пленения 06.06.1942 Место пленения Ленинград Лагерь шталаг 350 Судьба попал в плен Воинское звание мл. лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Среда, 22 Февраля 2017, 19.55.25 | Сообщение # 208
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Не усложняйте ничего.Синий круг,это отметка Абвера о согласии на сотрудничество. Наберите к примеру в ОБД лагерь III D ( а что это за лагерь в Берлине надеюсь знаете?), и поставте звание лейтенант,и посмотрите перскарты,там практически у всех стоит этот круг,даже на синих и красных картах,и все эти офицеры как правило отправлены в школы пропагандистов. Кстати в этом лагере пребывал и Жиленков и еще 3 генерала,которые после войны были осуждены и расстреляны или повешены... Николай
Дата: Среда, 22 Февраля 2017, 21.55.06 | Сообщение # 209
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаКоля ()
Не усложняйте ничего.Синий круг,это отметка Абвера о согласии на сотрудничество.
Это неверный вывод. Есть не только ПК1 , но гринкарты на пленных, которыми оповещался ВАСт о перемещениях военнопленных. Абверу какое было дело до транзитных карточек, но мы на массе их видим синие круги. Qui quaerit, reperit
