Дата: Пятница, 12 Декабря 2014, 23.22.30 | Сообщение # 1411
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
По-моему, на СРПО как-то обсуждали полную запись Vertrauens-Mann. Не в Норвегии ли дело было? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 20 Декабря 2014, 12.41.05 | Сообщение # 1414
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Якобы передан айнзатцкоммандо... в 1940-м году. http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272217508&page=2 Фамилия Филипенко Имя Николай Отчество Федорович Дата рождения/Возраст 23.07.1910 Место рождения Варшава Лагерный номер 4914 Дата пленения 24.06.1941 Место пленения Владимир-Волынский Лагерь офлаг XIII D (62) Судьба передан Гестапо/СД Последнее место службы 87 СД Воинское звание ст. лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 21 Декабря 2014, 05.22.38 | Сообщение # 1415
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
У писаря заскок случился, а по всему 41-й год. Смежные даты по месяцам четко соответствуют. В особых отметках разобрал глаза голубые, а повыше запись не разобрал. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 21 Декабря 2014, 05.26.43
Дата: Пятница, 26 Декабря 2014, 20.54.31 | Сообщение # 1416
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Откуда (и зачем) на обороте его перскарты столько ДРУГИХ копий его фото ТОЖЕ в плену?
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272012723&page=2 Фамилия Александрович Имя Алексей Отчество Гаврилович Дата рождения/Возраст 19.07.1901 Место рождения Московская обл., г. Москва Лагерный номер 189318 Дата пленения 12.10.1941 Место пленения Вязьма Лагерь шталаг IV B Судьба попал в плен Последнее место службы 39 СП Воинское звание лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 28 Декабря 2014, 03.59.09 | Сообщение # 1417
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
столько ДРУГИХ копий его фото ТОЖЕ в плену?
Насчет других интересно, насчет числа не очень. Мой ответ такой. На старинных ("студийных") фотоаппаратах не использовалась узкая пленка. Пленка была прямоугольной формы, кажется, 6 на 12, точно сейчас не вспомню, но такие негативы и у меня сейчас где-то валяются. На одну пленочную карточку снималось несколько рядов кадров 3 на 4, по арифметике получается 3 на 3. Впервые осваивая фотоаппарат, которым ранее никогда не пользовались, фотографы делали т. наз. контрольки, контрольные снимки, чтобы освоить его особенности, для проверки. Также меняли выдержку, фокусное расстояние, подсветку. Лучше всего это было делать с одной и той же моделью. На обороте мы видим отпечатанными три негативки одного из трех рядов. В одном из мемуаров бывших пленных был эпизод, где фотограф предлагал пленному забрать лишний отпечаток на память, но пленный почему-то отказался. Тот самый случай.
Были еще старинные фотоаппараты со стеклянными пластинками вместо пленки. Они имели те же размеры. Фоточувствительный слой на них наносился вручную, после проявки и печати смывался и наносился заново. Но сильно сомневаюсь, чтобы такие использовались для фотографирования пленных. Наверно, они совсем вышли из употребления где-то в 20-е гг. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 28 Декабря 2014, 08.22.16
Дата: Воскресенье, 28 Декабря 2014, 09.48.17 | Сообщение # 1418
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Тут основной вопрос в том, что сделаны фотографии С ДРУГОЙ перскарты Александровича, а не с оригинала на лицевой стороне ДАННОЙ карты. И где отсутствующая перскарта? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 28 Декабря 2014, 10.39.36 | Сообщение # 1419
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Я сразу сказал, что первый вопрос интересный, т. е. мне непонятный. А отвечал потому на второй. Может быть, подсказкой тут может послужить то обстоятельство, что фото целых 3? Насчет количества я дал объяснение. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 28 Декабря 2014, 10.41.54
Дата: Воскресенье, 28 Декабря 2014, 10.53.04 | Сообщение # 1420
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Вторая (и отсутствующая) карта заполнена в шталаге XI B Фаллингбостель; с неё же сделаны фото и прикреплены к старой карте из шталага IV B Мюльберг. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 28 Декабря 2014, 11.53.06 | Сообщение # 1421
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Я уже высказывал гипотезу о существовании промежуточной (триггерной) станции (УРО) между XI B и VI B. Хай поднялся, после того как я бросил тот камень в застойное болото. Потому что на их стыке постоянно подобные загадки природы. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 28 Декабря 2014, 11.54.48
Дата: Воскресенье, 28 Декабря 2014, 12.35.55 | Сообщение # 1422
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
А при чем в данном случае VI B? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 28 Декабря 2014, 12.46.01 | Сообщение # 1423
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
А при чем в данном случае VI B?
В том-то и весь вопрос. Был бы не причем, вопроса бы не было. В чем-то причем, а в чем, непонятно. Общая схема. Идет эшелон с восточного фронта в рейх. Потом одни люди с него почему-то идут в XI B, другие в VI B. Отсюда я предполагаю, что на их пути была "вилочная" станция, с которой их везли далее в одну из двух сторон. На этой станции производилась какая-то документация и велся документооборот с XI b и VI B, следы чего мы наблюдаем и в данном случае.
Отсюда элементарное ГИПОТЕТИЧЕСКОЕ объяснение. На вилочной станции собирались отправить в один шталаг, но переиграли на другой. Или допустили путаницу с назначением. Что-то в таком роде. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 28 Декабря 2014, 12.54.27
Дата: Воскресенье, 28 Декабря 2014, 13.43.27 | Сообщение # 1424
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Твоя гипотеза "не катит". Как только этап, скажем, из Ченстохова отправлен далее в рейх, зелеными картами шталага 367 в WAST указано, в какой шталаг (Фаллингбостель, Хаммельбург и т.д.) имярек отправлен, дабы он не затерялся на просторах рейха. И никакой "вилочной станции" (на правах шталага) не было - нет документарного подтверждения. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 28 Декабря 2014, 14.05.37 | Сообщение # 1426
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Но в них указывалась не некая промежуточная точка, а конкретный шталаг приема. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 28 Декабря 2014, 14.30.01 | Сообщение # 1428
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
В ЧЁМ изменение шталага приема? ГДЕ это в карте? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 28 Декабря 2014, 14.40.35 | Сообщение # 1429
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
В ЧЁМ изменение шталага приема? ГДЕ это в карте?
А почему оно должно быть в карте? По факту имеем: "Вторая (и отсутствующая) карта заполнена в шталаге XI B Фаллингбостель; с неё же сделаны фото и прикреплены к старой карте из шталага IV B Мюльберг." Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 28 Декабря 2014, 14.46.34 | Сообщение # 1430
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Круг замкнулся, и в результате дискуссии пришли к тому, что я утверждал. Никакой промежуточной резервации как места заключения не выявлено. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 28 Декабря 2014, 17.09.14 | Сообщение # 1432
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Устраняюсь от дальнейшего обсуждения, так как оно совершенно бесплодно. Мой вопрос был о количестве фото на обороте; что была вторая карта, я разобрался. Догадки-гипотезы, ломающие все представления об этапировании, мне неинтересны. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 28 Декабря 2014, 17.54.25 | Сообщение # 1433
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Гипотеза слабая, я согласен. Но похожих случаев (ломающих все представления об этапировании) с десяток примерно. Не единичный казус. Предположения у меня есть, подберу материальчик, надеюсь, выстроится. А пока представил основную гипотезу. Есть и другие, еще более слабые.
Пожар в Нюрнберге был? Могла там полностью сгореть документация некоторых перекладных станций? Теперь остается фантазировать. Из этого исхожу. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 28 Декабря 2014, 18.04.13
Дата: Понедельник, 29 Декабря 2014, 00.21.57 | Сообщение # 1435
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Одно, на чем я настаиваю, - маршрутно-ресурсный подход. Основные залежи урана были в 4-м округе, куда должны были, по этой логике, направлять козлищ (фактура под эту гипотезу, по крайней мере, четко идет). Третье направление - 10-й округ, где тоже был уран, но с этим округом в целом все более менее понятно. Сгорела половина бумажек в Нюрнберге, отсюда и все наличные вопросы, а так бы все стало понятно.
Если двигаться прямиком с ЗФ на Ганновер, тут вообще никаких вопросов нет. Гипотеза четко подтверждается. А с ЮЗФ много сложнее. В чем, собственно, и весь вопрос. От Ченстоховы на Ганновер 6 трасс. И на хрена вообще из Ченстоховы на Ганновер двигаться, если конечный пункт какое-нибудь Фалькенау на Йегере. Стало быть, для ЮЗФ вилка была не в Ганновере (бред даже предполагать это), а в каком-то другом месте. Проще всего предположить Хоф. Подтверждающей фактуры - нет. Но вилка-то точно должна была где-то быть западней Ченстоховы (на отрезке Ченстохова - Хоф - и оттуда конкретно агнцы направлялись в XI). А в том, что разделение потоков исполнялось (в смысле, определялось; корректнее сказать, производилось расставление точек над i) не в Ченстохове, я уже не сомневаюсь. Т. е в общем случае шли в XI, в частных отдельных, отсеянных как козлищ, направляли в IV. Начнем с этого...
Опровергающей фактуры для этой гипотезы точно НЕТ. И с доказательной АНАЛОГИЧНО. Имею ПОКА одни мои логические умопостроения. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 29 Декабря 2014, 01.19.38
Дата: Понедельник, 29 Декабря 2014, 21.24.08 | Сообщение # 1436
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Согласен прекратить толочь воду в ступе. Подберется нечто более менее твердое, продолжим.
Фаллингбостельские "примочки" в виде наклеенного фото с другой оформленной перскарты. http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272011371&page=2 Фамилия Абрамов Имя Петр Отчество Федорович Дата рождения/Возраст 21.07.1921 Место рождения Тульская обл., г. Тула Лагерный номер 32449 Дата пленения 09.06.1942 Место пленения Харьков Лагерь шталаг 367 Судьба попал в плен Последнее место службы 798 СП Воинское звание мл. лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 31 Декабря 2014, 06.20.48 | Сообщение # 1437
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Для желающих разобраться, почему на карте его сделаны записи о еще троих военнопленных, оказавшихся в шталаге VI K (на всех троих тоже есть перскарты).
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272025248 Фамилия Антоненко Имя Семен Отчество Дата рождения/Возраст 30.07.1913 Место рождения Украинская ССР, Днепропетровская обл., Новомосковский р-н, Н.Николаевка Лагерный номер 214599 Лагерь шталаг IV B Судьба попал в плен Воинское звание лейтенант Название источника информации ЦАМО С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 31 Декабря 2014, 07.54.35 | Сообщение # 1438
Группа: Эксперт
Сообщений: 1921
Статус: Отсутствует
Пленен за 3 года до рождения
Номер записи 300442011 Фамилия Зубцов Имя Иван Отчество Зосима Дата рождения __.__.1909 Место рождения Краснодарский край Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 45691 Дата пленения 26.07.1906 Место пленения Чернигов Лагерь шталаг VIII E (308) Судьба Погиб в плену Дата смерти 10.04.1942 Место захоронения Шпитталь (Австрия) Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2809
Дата: Среда, 31 Декабря 2014, 08.10.42 | Сообщение # 1439
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаКудрявцев ()
Пленен за 3 года до рождения
Ни в коем разе! Год пленения НЕ указан; то, что принято за цифру 6, ни что иное, как первая буква немецкого предлога bei. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 31 Декабря 2014, 10.49.55 | Сообщение # 1440
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Никак не могу определить, где находился этот "особый лагерь Cappel". http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272026000&page=2 Фамилия Атрошенко Имя Владимир Отчество Лагерный номер 160520 Судьба попал в плен Воинское звание ст. лейтенант Название источника информации ЦАМО С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
