Kgf. Lager Buchenwald (KZ Buchenwald) - Страница 4

Дата: Воскресенье, 19 Января 2014, 00.37.34 | Сообщение # 91

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Геннадий_ (

)

По твоему мнению, Ключанский попал в Бухенвальд как остарбайтер?

Как минимум.Кем еще может попасть в Бухенвальд отслуживший по контракту в восточном легионе бывший капитан?

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 19 Января 2014, 01.16.02 | Сообщение # 92

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

А ты видел, чтобы на остарбайтеров заводили карту военнопленного? Ключанский никакого отношения к остарбайтерам не имеет. Он бывший пленный, бывший легионер, а затем снова (как провинившийся в легионе или как ненадежный) отправленный снова в плен, а затем в концлагерь. Стандартный путь бывших легионеров.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Воскресенье, 19 Января 2014, 09.27.11 | Сообщение # 93

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Геннадий_ (

)

А ты видел, чтобы на остарбайтеров заводили карту военнопленного?

Зачем им ПК1 ,у них уже были аусвайсы.

Цитата Геннадий_ (

)

Он бывший пленный, бывший легионер, а затем снова (как провинившийся в легионе или как ненадежный) отправленный снова в плен, а затем в концлагерь. Стандартный путь бывших легионеров.

Вся и странность легионеров в их массовости в концлагерях,уж слишком много их там оказалось.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 19 Января 2014, 09.41.29 | Сообщение # 94

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Цитата Геннадий_ ()
А ты видел, чтобы на остарбайтеров заводили карту военнопленного?

Зачем им ПК1 ,у них уже были аусвайсы.

Вот именно!
Остарбайтеры - это граждане СССР, насильно или псевдо-добровольно ввезенные в рейх. Это совсем не расконвоированные военнопленные, на которых заводились персональные и иные карты учета вермахта.

Дата: Воскресенье, 19 Января 2014, 10.23.24 | Сообщение # 95

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Геннадий_,

Цитата Геннадий_ (

)

Остарбайтеры - это граждане СССР, насильно или псевдо-добровольно ввезенные в рейх. Это совсем не расконвоированные военнопленные, на которых заводились персональные и иные карты учета вермахта.

А как можно отрицать смену статуса пленного,в какой-то момент отказавшегося от статуса пленного ,освобожденного из плена и ставшего остарбайтером?Как еще мог бывший советский боец,попавший в плен,из плена по контракту в легион и после легиона желающий устроиться на постоянное место жительства в Рейхе?Как легализовались они в Рейхе?
Или будешь отрицать их службу на немцев?
Если не служили на немцев,тогда им и вид на жительство никто не дал бы в Германии,ибо воевали за идею и свободу своей Родины,вот на ту Родину в случае победы в войне и поехали бы.
А если служили на немцев,то кто им мог отказать в виде на жительство в Германии?И тогда КЛ ,в которые они попадали после легионов,рисуются совсем в другом виде,что представлены пропагандой.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 19 Января 2014, 10.29.26 | Сообщение # 96

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Геннадий_,
Цитата Геннадий_ ()
Остарбайтеры - это граждане СССР, насильно или псевдо-добровольно ввезенные в рейх. Это совсем не расконвоированные военнопленные, на которых заводились персональные и иные карты учета вермахта.

А как можно отрицать смену статуса пленного,в какой-то момент отказавшегося от статуса пленного

Приведи хотя бы одно свидетельство "отказа от статуса пленного". Добровольного отказа?

Дата: Воскресенье, 19 Января 2014, 10.39.52 | Сообщение # 97

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Геннадий_,
А что,мы видим документы гестапо ?Мы видим только записи,что пленный отпущен в гестапо,а что он там писал и от чего мог отказаться,простым смертным не ведомо,ибо доки до сих пор лежат в тайных архивах.
Любой перевод в КЛ мог быть и добровольным и принудительным.
Как и сам КЛ делился на зоны для разных статусов.Думаю,что в бордели на территориях КЛ не ходили принудительно отправленные в КЛ.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 19 Января 2014, 10.50.04 | Сообщение # 98

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Мы видим только записи,что пленный отпущен в гестапо

Ага! Сел в трамвай и поехал в местное гестапо.

Цитата Саня (

)

доки до сих пор лежат в тайных архивах.

Нет уже ни "доков". ни архивов, где они лежали. Уничтожено немцами перед крахом 3-го рейха.

Дата: Воскресенье, 19 Января 2014, 10.52.42 | Сообщение # 99

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Уничтожено немцами перед крахом 3-го рейха.

Я другого от тебя и не ожидал услышать,это тебе немцы сказали,или вычитал у советских пропагандистов?

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 19 Января 2014, 11.30.10 | Сообщение # 100

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

пленный отпущен в гестапо

Отправлен видел миллион раз, отпущен - ни одного. Это гестапо РЕШАЛО, подлежит ли пленный отправке, а не наоборот, т. е. не пленный. Мало того, что такого нет в документах, этого нет в воспоминаниях и литературе. Сам пленный мог хотеть, проситься, чтоб, например, сделать донос, а запросто пойти в ауссенштелле из шталага никак не мог, даже будучи расконвоированным. Уже по одному тому, что это было бы нарушение орднунга. О своем желании пойти в гестапо он должен был известить лагерного офицера абвера сначала.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 19 Января 2014, 11.35.11

Дата: Воскресенье, 19 Января 2014, 11.51.22 | Сообщение # 101

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Nestor,
Решают всегда инстанции и тогда и сейчас,они и резолюцию ставят,а люди только инициируют решения инстанций,например просьбой,но это не значит ,что люди не принимают никаких решений самостоятельно.Процесс принятия решения человеком нам может и невидим быть на официальном бланке,но исключать самого человека в инициировании решений инстанций не логично.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 19 Января 2014, 12.27.45 | Сообщение # 102

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Если Вы предлагаете из области установленных, документально и иными средствами достоверно установленных фактов перейти в область гипотез, в т. ч. запредельно сомнительных, то можно и попробовать перейти.
Но и для этого нельзя обойтись без обращения к имеющимся документам.
Возьмем ситуацию простого лагерного доносчика (засекреченного, конечно) и полицая - явного. Он захотел стать официальным сотрудником гестапо. На первом шаге он работает как бы сверштатно, (полу)добровольно. Принадлежность к лагерной полиции принципиально устанавливаема, прежде всего по свидетельским показаниям бывших пленных. Есть также и крохотная горсточка документов. А по вилейте никакой документации вовсе нет. В документах встречаются упоминания о том, что они, как таковые, имелись и действовали в шталагах, в воспоминаниях полно свидетельств о том, что, например, такой-то и такой-то готовившийся побег был сорван по доносу такого-то пленного. А больше ровным счетом ничего не имеется.
А по официальной службе в гестапо мы имеем прежде всего роман Семенова "Противостояние", но это беллетристика со всем из того вытекающим, а из научной литературы - только произведения Е. З. Бродского о Братстве советских военнопленных. Замечу, что Бродский пишет о вилейте только в контексте концлагерей. Данные о действиях их в шталагах у него отсутствуют.
Исходя из наличия таких данных, заключаем, что:
1) в шталагах агентов гестапо пленных вовсе не было;
2) поступление пленных в агенты гестапо было отдельной специальной процедурой, о фактическом содержании которой нам неизвестно практически совсем ничего;
3) эта процедура находилась между какими-то еще процедурами. Насколько представляю, предшествующей была "внештатное" сотрудничество с лагерным офицером абвера, последующей собственно провокаторская деятельность в штате гестапо (впрочем, на райберте я видел удостоверение внештатного сотрудника гестапо).

Короче, тут абсолютно темных мест через край. Тут фантазировать слишком рискованно. Можно было бы, если было бы побольше достоверно установленных вещей, за которые можно было бы надежно уцепляться.

Главное здесь в том, что неофициальное сотрудничество пленного с лагерным офицером абвера не есть работа в гестапо, даже неофициальная. Абвер есть абвер, занимается военной разведкой и контрразведкой, в т. ч. предотвращением заговоров (далеко не все заговоры имеют политическую подоплеку) и побегов (сам по себе беглец рейху еще не враг) в шталагах, а гестапо занимается борьбой с политическими врагами рейха. Разные задачи, предназначения, со всем из того вытекающим.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 19 Января 2014, 12.48.36

Дата: Воскресенье, 19 Января 2014, 13.47.17 | Сообщение # 103

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Nestor,
Давайте упрощу свой основной вопрос.
Военнопленный по тем,или иным причинам захотел остаться на территории Германии,не как военнопленный,а в любом отличном от военнопленного статусе,обеспечивающим постоянное место жительства.
Что он должен был для этого предпринять?Как он должен был действовать,что бы воплотить свою мечту о сладкой жизни в Европе?

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 19 Января 2014, 14.01.18 | Сообщение # 104

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Не знаю. Единственно, что могу предположить, - указание на немецкое происхождение, наличие родственников в Германии, разумеется, лояльность.
Как-то тут приводились воспоминания, если не путаю имени, Мстиславского, находившегося в лазарете Вильнюса. Там его разыскали родственники дворяне, похлопотав за него, освободили из плена, дальше он вроде уехал в Германию. Если такое было возможно в Литве, то в Германии, вероятно, и тем более. Но родственники вроде бы нашли его случайно. Кто-то из их знакомых в лазарете вроде работал. Примерно так.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 19 Января 2014, 14.04.34

Дата: Воскресенье, 19 Января 2014, 14.12.35 | Сообщение # 105

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Nestor (

)

Не знаю.

Понятно. У Геннадия тоже версии своей не оказалось.

Пленный отслужил в легионерах,фактически заслужив право проживания в Германии,так я думаю,но тут выплывает вопрос,а заслужил ли он такое право ?Зачем тогда шли в легионеры,если мы не знаем,был ли у них шанс после легионерства остаться на постоянное место жительства в Германии .Если такой шанс был,тогда как он реализовывался на практике,через какие государственные структуры?
А если его ранило на фронте,он признан негодным к дальнейшей службе,тогда таких куда девали?Или легионеров инвалидов не было?
А служили ли на немцев легионеры?Если служили на немцев,как реализовывалось их право на проживание в Германии?

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 19 Января 2014, 14.19.35 | Сообщение # 106

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

фактически заслужив право проживания в Германии

Существенно неверно. Такого права он не получал. У него было право находиться на территории части, к которой он относился, на время действующего контракта. Если часть находилась в Германии, значит в Германии, но в пределах части, либо в иных местах, указанных в его действующем командировочном удостоверении. По завершении контракта ему надлежало вернуться на ПМЖ точно. Это положение я точно знаю, но с практикой его исполнения не знаком. Т. е. ни разу еще не встречал случаев отпущенных по завершении контракта на все четыре стороны (т. е. на ПМЖ).

Будьте здоровы!

Дата: Воскресенье, 19 Января 2014, 14.23.43 | Сообщение # 107

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Nestor (

)

По завершении контракта ему надлежало вернуться на ПМЖ точно. Это положение я точно знаю, но с практикой его исполнения не знаком. Т. е. ни разу еще не встречал случаев отпущенных по завершении контракта на все четыре стороны (т. е. на ПМЖ).

А инвалиды куда девались из легионеров,которые инвалидность получили на фронте,до истечения контракта?

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 19 Января 2014, 14.47.46 | Сообщение # 108

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Ptichnic (

)

Согласно краткой выдержке в начале этой темы к 18 октября 1941г. в Бухенвальд привезли пленных для строительства - расширения лагеря.

Это, кстати, исключительно важная дата. Дело в том, что ночная минусовая температура в Германии в 1941 г. установилась в ночь с 13 на 14 октября (в Нижней Саксонии, где Витцендорф, дня на 3 позднее). Ранее было существенно теплее. И соответственно, с середины октября в шталагах и концлагерях начался мор от холода повальный. Дальнейшее пребывание в Витцендорфе было равносильно смертному приговору с исполнением в течение немногих ближайших дней. А в Бухенвальде были отапливаемые бараки.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 19 Января 2014, 14.49.15

Дата: Воскресенье, 19 Января 2014, 16.24.34 | Сообщение # 109

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

А инвалиды куда девались из легионеров,которые инвалидность получили на фронте,до истечения контракта?

Насколько я в курсе, возвращались на ПМЖ, по Германии не болтались. Там и от своих инвалидов была сплошная беда.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 19 Января 2014, 16.25.25

Дата: Воскресенье, 19 Января 2014, 16.36.32 | Сообщение # 110

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Цитата Геннадий_ ()
Уничтожено немцами перед крахом 3-го рейха.

Я другого от тебя и не ожидал услышать,это тебе немцы сказали,или вычитал у советских пропагандистов?

А приведи парочку имен "советских пропагандистов" и тексты о гестапо, ими написанные. Бродский пропагандист?
Посмотри ответы, например, из мемориала Заксенхаузена - там чётко написано, КТО уничтожил архивы концлагеря.

Дата: Воскресенье, 19 Января 2014, 16.47.39 | Сообщение # 111

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

СССР,он разграбил все архивы Рейха.

Как только вижу в тексте слово "все", сразу определяю текст как лажу. Такого не может быть, потому что не может быть никогда. Во-первых, минимум половина архивов рейха находится вовсе не в СССР, а в Германии, США и Франции и др. странах. Во-вторых, документы из этих архивов, в т. ч. сохранившихся, имеющие более-менее прямое отношение к гестапо, составляют ничтожно малую часть от целого комплекса. Но как таковое документы гестапо в наших и зарубежных архивах присутствуют. Выявлять и исследовать их сложно. Иногда видишь в инете какой-то документ, а о чем он, совсем непонятно, хотя текст совершенно складный, вразумительный. Необходимо достаточно полно и глубоко знать фактуру, чтобы толком понимать, а со знанием фактуры дело еще очень плохо обстоит.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 19 Января 2014, 16.52.40

Дата: Воскресенье, 19 Января 2014, 17.00.58 | Сообщение # 112

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Цитата Геннадий_ ()
Посмотри ответы, например, из мемориала Заксенхаузена - там чётко написано, КТО уничтожил архивы концлагеря.

В ответах написано,ищите данные в бывшем СССР,он разграбил все архивы Рейха.

Ревизионистская трепотня от немцев. Когда их прищучивают, они быстро находят документы из своих архивов. Прислали ведь 2 компакт-диска документов по офлагу Владимир-Волынский!
http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-184
А сколько НЕ прислали?!
Или вот сегодня опубликовано на форуме:
"Делал запрос - сообщили, что сведений нет. Только непонятно как они там работают? В 1999г. по почте, сделали в Германию запрос о том, что бы подтвердили нахождения на принудительных работах в Германии в период войны на мою тещю. Прислали копию списка 1943г. с отметками завода, где она работала в то время. В прошлом году запросили новое подтверждение, ответили, что сведений не имеют???"

Дата: Воскресенье, 19 Января 2014, 17.06.49 | Сообщение # 113

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

"Sehr geehrter Herr Kalinin,
in Beantwortung Ihrer Anfrage zu Peter Iwanowitsch Kalinin, geb. 1912, möchte ich Ihnen folgendes mitteilen.
Fast alle Akten der Kommandantur des KZ Sachsenhausen einschließlich der Häftlingskartei und nahezu aller Häftlingsakten sind von der SS im Frühjahr 1945 noch vor der Befreiung des KZ vernichtet worden. Die wenigen, unvollständig erhalten gebliebenen Akten befinden sich in verschiedenen Archiven, größtenteils in Archiven der Russischen Föderation."

Так что твой вольный перевод ответа некорректен.

Дата: Воскресенье, 19 Января 2014, 17.35.27 | Сообщение # 114

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Так что твой вольный перевод ответа некорректен.

Это ответ немцев из музея ни в какие ворота не лезет.Откуда они то могут знать о судьбе архивов?Но правильно пишут,что архивы пропали в 45 году и предлагают искать в архивах России концы.В других ответах прямо писали про архивы КГБ.

Мы им карточки погибших в лагере,а они пишут об пропавших архивах.Мы им фамилии погибших в лагере,а они предлагают искать в КГБ.Это что,ответ путных музейных работников по представленным им документам?Или они по немецки читать не могут и не отличают записи о погибших в концлагере от других?Они хоть историю концлагеря знают немного,если по советским пленным в концлагерях руками разводят,мы ничего не знаем.наша хата с краю,ищите в КГБ?!

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 19 Января 2014, 19.00.35 | Сообщение # 115

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Тут есть еще одна проблема. В процессе работы с базой данных узников и жертв Освенцима неоднократно натыкался на фамилии, представляющие собой бессмысленный набор букв, ни на какие фамилии ни в каких языках не похожие. Но в предисловии к базе указывается, что большинство документов находится в крайне плохо читаемом виде. Плюс рукописный текст, плюс отвратительно низкая лингвистическая квалификация обработчиков, которые даже не подозревают, что фамилии, которые они изобрели, никогда не существовали в природе... :(
Если искажения несильные, разобраться самостоятельно возможно. Саксонцы, насколько представляю, таким анализом вовсе не занимаются. Но встречаются и такие написания фамилий, что и без нескольких поллитр правильно не расшифруешь. В таких случаях и не находят и пишут: обращайтесь в архивы ФСБ.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 19 Января 2014, 19.09.44

Дата: Воскресенье, 19 Января 2014, 19.21.05 | Сообщение # 116

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Как покупали вшей в Бухенвальде:

Кстати, вши были не только переносчиком заразы, но и пропуском в “райскую” жизнь. За вшу можно было выручить даже пайку хлеба!
Немцы очень боялись эпидемий и следили за порядком, - говорит Леонид Константинович- Каждую субботу все заключенные становились в ряд, а специальный дежурный осматривал их волосы на голове и на теле в поисках вшей. Если вошь находили, то заключенного отправляли на неделю в карантинный блок.
Поэтому вшей покупали у новоприбывших заключенных с помощью узников-парикмахеров.
Сидеть и ждать, когда эсэсовцы пристрелят тебя или используют как подопытного кролика, многие заключенные не хотели. Они создали подпольную организацию, которая готовила восстание. Все приготовления велись в строжайшей тайне в течение двух лет — добывалось оружие, продумывался план действий. Среди активистов был и ленинградец Леонид Майоров.
http://dnevniki.ykt.ru/chelovek_lyudei/492650

Qui quaerit, reperit