|
Konzentrationslagersystem
|
|
| Геннадий | Дата: Понедельник, 31 Августа 2015, 02.23.38 | Сообщение # 61 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) Цитата Геннадий_ ()
ни о каком "общем" речи идти не может
Понятно.
Поэтому нет мне смысла с вами вступать в обсуждение по частям.
То есть ты не подтверждаешь свои сообщения, изложенные выше? Насчет остарбайтеров.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 31 Августа 2015, 02.24.08 | Сообщение # 62 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) :D
А ты против нашего форум что-то еще имеешь.Тут вон какие фантазии пишутся и ничего,народ хавает.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 31 Августа 2015, 02.25.57 | Сообщение # 63 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Цитата Геннадий_ ()  А ты против нашего форум что-то еще имеешь
И где это у меня написано?
Цитата Саня ( ) .Тут вон какие фантазии пишутся и ничего,народ хавает.
ТУТ - это где?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 31 Августа 2015, 02.28.37 | Сообщение # 64 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) То есть ты не подтверждаешь свои сообщения, изложенные выше? Насчет остарбайтеров.
КЛ преследовали основную цель обеспечения рабочей силой промышленности Германии.Причем параллели легко находятся с ГУЛАГОМ.
Нужна дармовая рабсила,обьявляем половину страны врагами и загоняем их на советские стройки.
Так враги и политзаключенные в ГУЛАГАХ находились?Если таковые,тогда зачем их массово реабилетировали?Ась?
Не надо ставить телегу впереди лошади и в истории ГУЛАГОВ и в истории КЛ в Германии.
Таковая постановка и есть ошибка ваша с Нестором.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 31 Августа 2015, 03.54.25 | Сообщение # 65 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) параллели легко находятся с ГУЛАГОМ.
Нужна дармовая рабсила,обьявляем половину страны врагами и загоняем их на советские стройки.
В отношении гулага согласен с той существенной поправкой, что максимальное единовременное количество содержавшихся в нем зэков, уголовных и политических, не достигало 8 млн. (начало 1953 г., перед амнистией; считается, что за все годы Советской власти в СССР находилось в заключении в общей сложности порядка 18 млн. чел.). Т. е. меньше 5% (при соотношении уголовных к политическим 2 к 1) населения страны. Т. е. политических, врагов народа сидело одномоментно менее 1,5% всего населения. Не стоит преувеличивать эту долю в 50 раз. Так что корректнее говорить об объявлении не врагами, а уголовниками (и сделаем дополнительную поправку на то, что значительное большинство осужденных по уголовным статьям были посажены за реально совершенные ими преступления). Однако, например, в 1940 г. мелкое хулиганство было переквалифицировано с административного правонарушения в уголовное с минимальным наказанием год ИТЛ. Одним росчерком пера получаем многие десятки, если не сотни тысяч узников гулага.
С системой концлагерей точно такого же не было и не могло быть. Поскольку, во-первых, существовали системы остарбайтерства и трудовых лагерей тодта, а также эксплуатации труда военнопленных внутри системы их лагерей. Во-вторых, совокупная численность работавших в этой сфере была несопоставимо больше совокупной численности работавших в системе концлагерей. В-третьих, система трудоиспользования в первой сфере была изначально плановой, набор рабсилы осуществлялся по заявкам работодателей, практически трудоиспользование находилось под их полным контролем. А в системе концлагерей - прямо наоборот: в них направляли людей с главной целью массового уничтожения, а трудоиспользование практиковалось в форме как бы бонуса - поощрения за выполнение этой задачи. В массе (большинстве) концлагерей никакого производства вообще не было.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 31 Августа 2015, 04.42.12 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 31 Августа 2015, 03.59.51 | Сообщение # 66 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Rules and Regulations for the Operations of German Prisoner of War Camp
743 Re: WORKING TOGETHER OF PRISONERS OF WAR AND CONCENTRATION CAMP INTERNEES.
The working together of Prisoners of war and concentration camp internees has repeatedly led to difficulties and has unfavorably affected the efficiency of the prisoners of war. Employment of prisoners of war and of concentration camp internees on the same job at the same time is therefore forbidden. They may be employed in the same shop only when complete-separation is assured.
http://www.sgvavia.ru/forum/30-5418-490847-16-1437207022
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| mnogos | Дата: Понедельник, 31 Августа 2015, 09.09.05 | Сообщение # 67 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 38
Статус: Отсутствует
| Хочу добавить масла в дискуссию. Возможно заблуждаюсь. Но по моему мнению. многообразие лагерей и их типов возникло изза борьбы компетенций. и говорить об однозначной трактовке тех или иных видов лагерей нет возможности. Общая целевая направленность вроде как бы сохранялась. То есть кц- политические и уголовники , неисправимые. Лагеря военнопленных- военнопленные. Лагеря сд - оперативная работа с людьми. Лагеря остербайтеров- рабочие лагеря. Но иногда происходило смешение. Вот мне абсолютно не понятен "проект " Гейдриха- и его молодежные лагеря. или планируемое непонятно что в риге, минске и бобруйске
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 31 Августа 2015, 09.28.48 | Сообщение # 68 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) А в системе концлагерей - прямо наоборот: в них направляли людей с главной целью массового уничтожения, а трудоиспользование практиковалось в форме как бы бонуса - поощрения за выполнение этой задачи.
Так и определитесь вначале,какие лагеря считать концентрационными,дайте определение.
И какой бонус в наличии производств? В Аушвитце громадный комплекс производств синтетического бензина,в Маутхаузене авиационный комплекс,в Бухенвальде комплекс производст вооружения,в Гросс-Розене комплекс радиоэлектроники ,в Дахау производство ракет и т.д
И все военные производства курируют СС,как и в СССР все военные комплексы курирует НКВД.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 31 Августа 2015, 16.26.57 | Сообщение # 69 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) и т.д
Вы берете только одну сторону. Притом уводите от темы пленных в КЦ. Да, в ряде концлагерей действовали мощные промышленные комплексы. Я же утверждаю, что если брать эту систему В ЦЕЛОМ, то эти комплексы ее существенно не характеризовали. В основном это саласпилсы, штутгофы, 9-е форты, львовы, кульмгофы, белжецы и мн. др. т. п., где людей только массово уничтожали, а никакого производства вообще не было. Да и в перечисленных Вами лагерях было уничтожено неработавших людей тоже громадное количество.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 31 Августа 2015, 16.59.32 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 31 Августа 2015, 16.28.41 | Сообщение # 70 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) в СССР все военные комплексы курирует НКВД.
1. Мне неизвестны факты использования труда пленных на советских военных комплексах.
2. Собственно ГУПВИ во время войны (с конца 1941 г.) было самостоятельной структурой, не входившей в НКВД. Охрану и конвоирование осуществляли войска НКВД, а администрация служила в системе ГУПВИ.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 31 Августа 2015, 17.03.27 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 31 Августа 2015, 20.15.38 | Сообщение # 71 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) КЛ преследовали основную цель обеспечения рабочей силой промышленности Германии.
Тут есть еще один важный аспект. Принудительный труд экономически значительно менее эффективен свободного. В этом плане труд даже военнопленных и остарбайтеров был относительно эффективней труда заключенных концлагерей. Потому что у пленных и остарбайтеров были какие-никакие права и поощрительные стимулы - зарплата, повышенные пайки и т. п. У заключенных концлагерей никаких прав и поощрительных стимулов к труду не существовало.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 31 Августа 2015, 23.21.17 | Сообщение # 72 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) Притом уводите от темы пленных в КЦ
Собственно только КЛ курируемые СС ,а это как раз военные производства , и связаны с темой плена.
Все остальные,что Вы перечисляете,это гражданские рабочие лагеря,в которые пленные тоже могли попадать,но уже отпущенными из плена,кроме лагерей организации Тодта и собственно рабочих лагерей шталагов.
Как использовался СС труд военнопленных,я уже указывал,основная масса использовалась на стройках тех же КЛ,что жилой зоны,что самих производственных зданий.Грубо говоря, пленных сдавали в наем СС,как дешевую рабочую силу.
И не могу принять идею,что КЛ это систему созданная специально для уничтожения военнопленных.
Какой-то малый процент пленных и попадали в КЛ в наказание,но это минимальный процент от основной массы военнопленных,они не делают погоду в общей идее немецких КЛ курируемых СС,как лагерей при военных производственных комплексах.Причем гражданских лагерей заполненными специалистами со всей Европы.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 01 Сентября 2015, 02.51.09 | Сообщение # 73 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Собственно только КЛ курируемые СС ,а это как раз военные производства , и связаны с темой плена.
Имхо, слишком вольное утверждение. Здесь стоит выражаться осторожно и точно.
Цитата
Как использовался СС труд военнопленных,я уже указывал,основная масса использовалась на стройках тех же КЛ,что жилой зоны,что самих производственных зданий.
Это утверждение требует очень серьезных доказательств.
Цитата Грубо говоря, пленных сдавали в наем СС,как дешевую рабочую силу.
Возможно. Но тут есть минимум две ситуации. Первая - пленный в чем-то провинился, и за это. Вторая - без вины, но потому что СС подало заявку на рабсилу. Согласны? Как происходила сдача? Смотрим по записям в ПК. Видим порядка пяти вариантов. Просто в концлагерь такой-то. В рабочий лагерь военнопленных СС такого-то концлагеря. В рабочую команду 45, 46. Освобожден из плена и передан СД. Просто передан СД.
Изложите на понятном языке процедуру сдачи при таких раскладах.
Цитата
И не могу принять идею,что КЛ это систему созданная специально для уничтожения военнопленных.
Получается так. Я потратил уйму времени и усилий на исследование ранней истории Освенцима, непосредственно связанной с его лагерем пленных. Получил два главных вывода.
1. Первоначально планировалось организовать фабрику смерти в Могилеве для казни в первую очередь пленных, во вторую евреев. Для этого спроектировали мощные крематории, которые должны были быть установлены там. Позднее переиграли на Освенцим, крематории передали туда, и из эсэсовской переписки по этой теме четко видно, что тогда в Освенциме планировалось массовое уничтожение пленных. Об евреях речи вообще никакой не шло. Это уже поздней, с 1942 г., получилось так, что там стали казнить в подавляющем большинстве евреев. А в 1941 г. планировалось уничтожение пленных. Что ни говорите, а Ванзейская конференция, на которой была принята программа поголовного уничтожения евреев, состоялась только осенью.
2. Меня постоянно интересовали и интересуют до сих пор самые первые отправки пленных на запад, особенно в концлагеря. Летние отправки в Освенцим почти не ловятся. Выявлено всего порядка 5 ПК и ЗК и парочка за сентябрь. Хотите сказать, что Освенцим эти пятеро и построили? Или как?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 01 Сентября 2015, 03.02.19 |
| |
| |
| Alexej | Дата: Вторник, 01 Сентября 2015, 06.56.51 | Сообщение # 74 |
Группа: Поиск
Сообщений: 128
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) 2. Меня постоянно интересовали и интересуют до сих пор самые первые отправки пленных на запад, особенно в концлагеря. Летние отправки в Освенцим почти не ловятся. Выявлено всего порядка 5 ПК и ЗК и парочка за сентябрь. Хотите сказать, что Освенцим эти пятеро и построили? Или как?
Нестор,тут для ответа на Ваш вопрос , надо ясно понимать,что Вы имеете ввиду под определением "Освенцим"? Если брать Аушвитц-1 или "центральный й лагерь",то он был создан на базе уже существующих казарм и участие в его строительстве советских пленных думаю было минимальным (его обустоили поляки),а вот уже лагерь Аушвитц-Биркенау,но осенью с нуля начали строить наши пленные...
Сообщение отредактировал Alexej - Вторник, 01 Сентября 2015, 07.12.04 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 01 Сентября 2015, 07.59.50 | Сообщение # 75 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Alexej ( ) лагерь Аушвитц-Биркенау,но осенью с нуля начали строить наши пленные...
Ну как они начали строить? В воспоминаниях выживших о том ничего нет. В других свидетельствах тоже говорится, что в основном их занимали работой с песком за пределами лагеря. А конкретно предметно вообще ничего нет. И смертность была жуткая. Картина участия пленных в строительстве не вырисовывается.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 01 Сентября 2015, 08.00.51 |
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 01 Сентября 2015, 08.54.11 | Сообщение # 76 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) А конкретно предметно вообще ничего нет.
Рудольф Хесс о том, как был построен Биркенау (из его «Мемуаров»): «Дело в том, что (т.е. было в том, что) он (=лагерь) должен был быть расположен в стороне, вдали от людских поселений, или в любом случае он должен быть отделен от старого лагеря. Это произошло до того, как началась война между Германией и СССР, и тогда мы не понимали, для какого рода пленников предполагалось построить тот лагерь».
Тем не менее, в апреле 1940 года Гиммлер приказал построить в районе Освенцима концентрационный лагерь на 10,000 заключенных. Человеком, которому была поручена организация и последующее управление лагерем, стал Рудольф Франц Фердинанд Хесс. Заключенным, тремстам евреям из числа местных жителей, было приказано строить лагерь. Последующими комендантами лагеря были назначены Артур Либехеншель (ноябрь 1943 года – май 1944 года) и Ричард Баер (июнь 1944 года - январь 1945 года).
Первоначально лагерь предполагался для польских заключенных. Он был построен в квартале Zasole, в кирпичной секции жилищного комплекса Baraki, в котором находились казармы 73-его Пехотного Полка и 21–ого Полка Легкой Артиллерии. Место было выбрано благодаря своему расположению. Имеющий административные границы с Третьим Рейхом, город Освенцим являлся важнейшим транспортным узлом с удобной железной дорогой, пролегавшей недалеко от Генерал-Губернаторства (General Gouvernement). Параллельно ей илистая зона рукавов рек Vistula и Soła была «укреплена» природой. Первая партия политических заключенных была отправлена в лагерь из Tarnów 14 июня 1940 года. Некоторое время ранее, туда были привезены преступники, заключенные лагеря KL Sachsenhausen, поскольку они должны были сформировать там «офицерский состав». Главными надзирателями были сто офицеров СС.
На территории Аушвитц I находилось двадцать кирпичных зданий, включая четырнадцать бунгало и шесть зданий, где было несколько этажей. Постепенно более низкие здания достраивались, и строились новые здания. Вся территория была огорожена двойным забором из колючей проволоки, находящейся под высоким напряжением; на востоке и юго-западе была возведена стена из бетонных плит. Посты СС располагались на вышках, откуда велось наблюдение. Все строительство завершалось бункерами от воздушных налетов, вход в которые располагался с внутренней части лагеря.
Среди двадцати восьми зданий, находящихся на территории лагеря, обращает на себя внимание блок № 11, где находились места пыток и смертные камеры (в одной такой комнате Отец Maksymilian-Maria Kolbe, Францисканец, был убит инъекцией фенола). Именно там проводились первые эксперименты с Циклоном-Б, газом, который вскоре стал применяться в широком масштабе в газовых камерах Биркенау. Между блоками № 11 и 10, была установлена стена для казней, у которой было расстреляно около 20,000 заключенных. Крематорий был открыт в начале 1940 года на территории Stammlager Аушвитц I. Первоначально две печи были установлены там, произведенные компанией Topf und Söhne, основанной в Эрфурте, но вскоре оказалось, что еще необходимо построить еще одну. Общая мощность печей составляла 350 сожженных тел в день. Общее количество человек, погибших в газовой камере, составило 70,000. Недалеко от того места, во дворе, где производилась перекличка, между блоками № 16 и 17, немцы установили (19 июля 1943 года) виселицу на 12 человек. Другая виселица была установлена после войны в месте, где располагались контора коменданта лагеря и административные помещения. 16 апреля 1947 года Рудольф Хесс, бывший организатор и комендант лагеря Аушвитц, был повешен там - он был приговорен к смерти Верховным Национальным Трибуналом 2 апреля 1947 года.
В июле 1941 года по приказу Гиммлера (отданному Хессу в устной форме весной 1941 года до начала войны между СССР и Германией), в Брзезинке, деревне, расположенной в трех километрах от Аушвитца, началось строительство нового «международного» лагеря, ставшего к 1942 году местом, где было убито большинство евреев из европейских стран. Первым этапом проекта строительства лагеря Биркенау являлось выселение жителей соседних деревень: Babice, Broszkowice, Brzezinka, Rajsk, Pławy, Harmęże и Brzeszcze-Budy. «Территория интересов лагеря» охватывала общую площадь в сорок квадратных километров. Материалы, которые использовались для строительства первых лагерных бараков, брались из разрушенных деревенских домов. Бараки строили русские военнопленные. Первоначально предполагалось, что в лагере будет содержаться 200,000 русских военнопленных. Вскоре, однако, немецкое наступление на восток было сломлено, так что только 14,000 русских заключенных было привезено в Аушвитц. И только 174 из них пережили войну.
Концентрационные лагери способствовали тому, чтобы нацистские предприниматели стали вкладывать средства в соседние территории. В январе 1941 года правление Interessen Gemeinschaft Farbenindustrie («Синдикат Корпораций, Производящих Красители»), крупного немецкого концерна, название которого часто сокращали как IG Farben, приняло решение, что Аушвитц – это прекрасное место, где следует открыть большой химический завод по производству карбида, метанола и синтетической резины. Итак, жителей таких населенных пунктов, как Broszkowice, Dwory, Monowice и Poręba-Wielka выселили. В апреле 1941 года заключенные лагеря начали строить завод, а строительство было закончено к 1942 году. В следующем году началось производство метанола, а линия по производству синтетической резины была запущена еще через год. Завод был впоследствии заброшен бомбами западными странами (в июле, октябре и ноябре 1944 года) и русской авиацией (в декабре 1944 года).
На территории Moniwice был основан лагерь Аушвитц I, который называли Buna – первоначально рассчитанный на восемьсот заключенных. В ноябре 1943 года он был выделен как отдельный концентрационный лагерь Аушвитц III, ставший известным через год как Konzentrationslager Monowitz. В конце 1944 года 10,000 заключенных содержались там, включая русских, английских, французских или итальянских военнопленных, работающих в то время на IG Farben. Но концерн не просто использовал рабский труд заключенных: на заводе Gegesch, входящем в концерн, производился Циклон-Б, который использовался для уничтожения заключенных.
Сегодня можно обнаружить некоторые разрозненные следы лагеря Monowitz: фрагменты бетонных оградительных постов, ворот, деревянных хижин… После войны там был построен новый Monowice, и в деревне поставлен памятник в память об убитых заключенных.
В июле 1944 года, по мере продвижения в Польшу Красной Армии, немцы начали эвакуировать заключенных Аушвитца и Биркенау в другие лагеря. По состоянию на 17 января 1945 года, 66,000 человек все еще содержалось там. Ночью с 18 на 19 был начат «марш смерти» - через Rajsko, Budy, Brzeszcze и Jawiszowice в Wodzisław-Śląski, из которого немцы распределяли часть заключенных в лагеря, расположенные на территории Рейха. Во время той эвакуации погибло, по крайней мере, 400 заключенных. Русские вошли в лагерь 27 января 1945 года.
Недавние исследования показали, что заключенные лагерей Освенцима насчитывали, по крайней мере, 1.1 миллион евреев (вкл. 300,000 польских евреев), а также 150,000 поляков, 23,000 римлян, 15,000 русских военнопленных и 25,000 человек из других стран.
http://www.worldholocaustforum.org/rus/history/2/
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 01 Сентября 2015, 09.43.37 | Сообщение # 77 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Вскоре, однако, немецкое наступление на восток было сломлено, так что только 14,000 русских заключенных было привезено в Аушвитц.
Об участии советских пленных в строительстве лагеря в тексте ни слова. Перскартами устанавливается, что за 1941 г., в основном с октября, в Освенцим поступило 8 тыс. советских пленных, почти все из которых вымерли к марту 1942 г.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 01 Сентября 2015, 20.17.23 | Сообщение # 78 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( )
Об участии советских пленных в строительстве лагеря в тексте ни слова.
Этому масса свидетельств.В этом тексте:
Цитата Саня ( ) Бараки строили русские военнопленные. Первоначально предполагалось, что в лагере будет содержаться 200,000 русских военнопленных. Вскоре, однако, немецкое наступление на восток было сломлено, так что только 14,000 русских заключенных было привезено в Аушвитц. И только 174 из них пережили войну.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 02 Сентября 2015, 18.56.05 | Сообщение # 79 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Бараки строили русские военнопленные.
Прошу указать источник. Как известно, собственно не большой Освенцим вмещал более 200 тыс. хэфтлингов. Общее число бараков не знаю, но друг мой бывал в музее, рассказывал, что они образуют целый большой город, их очень большое число, несколько сотен. А всего, напоминаю, в 1941 г., с октября, в Освенцим документировано поступление порядка 8 тыс. советских пленных, темпы их вымирания были гигантскими. Как понял, Вы в строительстве копенгаген. Если бараки строились одновременно, то на возведении каждого из них должно было использоваться не более 40 чел. Из названного количества надо вычесть добывавших песок, транспортировавших стройматериалы, другой вспомогательный персонал строителей.
По-Вашему, это реально?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 02 Сентября 2015, 19.02.43 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 02 Сентября 2015, 21.14.17 | Сообщение # 80 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Следующий вопрос о времени строительства "города" Освенцим. Как я уже написал, основное время пребывания основной массы советских пленных там - октябрь 1941 - февраль 1942 г. К этому ли времени относится строительство?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 03 Сентября 2015, 02.23.29 | Сообщение # 81 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) Прошу указать источник.
Мемуары коменданта лагеря.
Цитата Nestor ( ) в Освенцим документировано поступление порядка 8 тыс.
Только погибших восемь тысяч.
Как Вы к этому номеру отнесетесь?
Фамилия Шенин
Имя Николай
Отчество
Дата рождения/Возраст 20.07.1914
Лагерный номер 174589
Дата пленения Не позднее 28.06.1944
Лагерь лагерь Моновиц
Судьба сбежал из плена
Название источника информации РГВА
Номер фонда источника информации 500
Номер описи источника информации 4
Номер дела источника информации 361
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84871924
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 03 Сентября 2015, 03.43.38 | Сообщение # 82 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Это не пленный, а Sсhutzhäftling. Содержался в филиале Моновиц, а не в лагере пленных СС. У пленных была другая, отдельная нумерация. И номера у них татуировались не на руке, а на груди. А у советских хэфтлингов я видел и гораздо бОльшие номера.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 03 Сентября 2015, 03.47.30 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 03 Сентября 2015, 05.32.53 | Сообщение # 83 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Прошу указать источник.
Мемуары коменданта лагеря.
Оно мне представляется крайне сомнительным. Поскольку никакими другими источниками это свидетельство не подтверждается. Наверно, можно соглашаться с утверждением, что советские пленные участвовали в строительстве "города" Освенцима, поскольку по мемуарам выживших пленных, они в окрестностях добывали для строительства песок. Но в том, что 8 тысяч (а это количество постоянно сильно сокращалось из-за огромных темпов вымирания) за 5 месяцев (октябрь 1941 - февраль 1942) сумели построить порядка 200 бараков, приходится крайне сомневаться. Кроме того, даже если это и было именно так, тут отсутствует систематичность. За тот же период объем работы, принудительно выполненной пленными за пределами концлагерной системы был просто несопоставимо бОльшим. Можно допустить (с учетом сделанных мной оговорок) частный случай, о системе не приходится говорить.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 03 Сентября 2015, 05.37.09 |
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 03 Сентября 2015, 08.02.30 | Сообщение # 84 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) Содержался в филиале Моновиц, а не в лагере пленных СС.
С чего Вы решили,что это не пленный?И с чего Вы решили,что пленных не содержали в лагере Моновиц?
Фамилия Шенин
Имя Николай
Отчество Васильевич
Дата рождения/Возраст __.__.1914
Место рождения Ярославская обл., Угличский р-н
Дата и место призыва Угличский РВК, Ярославская обл., Угличский р-н
Последнее место службы 39 Гв. сд
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия 03.08.1943
Место выбытия Украинская ССР, Сталинская обл., Славянский р-н, с. Голая Долина
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18001
Номер дела источника информации 645
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2274071
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 03 Сентября 2015, 08.17.05 | Сообщение # 85 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) Оно мне представляется крайне сомнительным. Поскольку никакими другими источниками это свидетельство не подтверждается.
А Вы вообще признаете какие источники,не считая собственных фантазий?
Действительно ли советские пленные использовались осенью 1941 г. на строительной площадке концерна «ИГ Фарбен АГ» - точно сказать нельзя 27. Неясно также, получил ли Гиммлер уже весной 1941 года твёрдое обещание ОКВ предоставить ему его контингент военнопленных. Ответственные в ОКВ лица - Кейтель и Рейнеке - постоянно заявляли после войны, что ничего не знали об этом контингенте Гиммлера. Рейнеке уверял, что не мог передать пленных СС, поскольку лагеря в зоне ответственности ОКВ подчинялись командующему армией резерва. Возможно, Гиммлер получил этих пленных от генерал-квартирмейстера28. Однако соответствующие распоряжения могли отдавать лишь Кейтель и Рейнеке29, и они это делали. 25 сентября 1941 года отдел по делам военнопленных в ОКВ распорядился,
чтобы до 100000 [советских] военнопленных было передано рейхсфюреру СС и
начальнику немецкой полиции в районе Люблина по мере поступления от ОКВ
особых указаний30.
На основании этого распоряжения в Октябре 1941 года в Освенцим31 было доставлено около 10000 советских пленных. Уже в середине сентября часть концлагеря была огорожена колючей проволокой и по ней пущен сильный ток, - указание на то, каким опасным элементом считались военнопленные даже в лагере, уже отрезанном от внешнего мира. Первые 2014 пленных прибыли 7 октября 32. Они должны были построить «лагерь для военнопленных в Биркенау», для которого с момента мартовского приказа Гиммлера33, по-видимому, ещё ничего не было сделано. Пленные, якобы «лучшие из тех, что были в Ламсдорфе [318-й стационарный лагерь]», были совершенно измучены и истощены голодом34 после недельных маршей с линии фронта. К 25 октября в лагере находилось около 10000 пленных. В ноябре в лагерь прибыла команда СД, которая рассортировала пленных по четырём категориям: «фанатичные коммунисты», «политически нежелательные», «политически внушающие доверие» и «пригодные для перевоспитания». В первые две категории попало около 1000 пленных, которые в течение короткого времени были расстреляны или брошены в газовые камеры35. Остальные пленные в жесточайших условиях использовались на работах по строительству лагеря в Биркенау.
Кристиан Штрайт "Вермахт и советские военнопленные в 1941-1945 гг"
IX. СОВЕТСКИЕ ВОЕННОПЛЕННЫЕ В ЛАГЕРЯХ СС
http://www.sgvavia.ru/forum/147-119-39527-16-1276850313
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 03 Сентября 2015, 10.16.24 | Сообщение # 86 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) С чего Вы решили,что это не пленный?
В том смысле, что этот пленный не из тех, которых я считал. А именно отправленных в 1941 г. в трудовые лагеря военнопленных СС.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 03 Сентября 2015, 13.51.00 | Сообщение # 87 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Цитата Nestor ()
Оно мне представляется крайне сомнительным. Поскольку никакими другими источниками это свидетельство не подтверждается.
А Вы вообще признаете какие источники,не считая собственных фантазий?
Мы что обсуждаем? Участие советских пленных в строительстве Аушвица или что-то другое? В тексте Штрайта нет вообще ничего, что бы этот факт подтверждало или опровергало. И мне сдается, Вы невнимательно читали текст.
Цитирую:
"чтобы до 100000 [советских] военнопленных было передано рейхсфюреру СС и начальнику немецкой полиции в районе Люблина по мере поступления от ОКВ особых указаний"
Расскажите, пожалуйста, мне, на каких производствах СС были заняты прибывшие в Люблин по приказу от 25 сентября 90 тысяч (100 - 10 (освенцимские)) советских пленных. И чисто по логике из содержания документа не следует, что в числе 100 тыс. были 8 тыс. "освенцимских". Т. е. последние могли быть направлены в Аушвиц по, например, какому-то совершенно другому приказу.
Обращу также внимание на то, что никаких вообще подтверждений голословному заявлению о том, что пленные строили Освенцим, Штрайт тоже не приводит. И на то, что в октябре 1941 - 1942 гг. газовые камеры в Освенциме еще не были сооружены. И потому тогда советские пленные в них не могли быть умерщвлены.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 03 Сентября 2015, 16.15.30 |
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 03 Сентября 2015, 17.41.57 | Сообщение # 88 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) В тексте Штрайта нет вообще ничего, что бы этот факт подтверждало или опровергало.
Из текста:
Цитата Саня ( ) Остальные пленные в жесточайших условиях использовались на работах по строительству лагеря в Биркенау.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 03 Сентября 2015, 17.47.39 | Сообщение # 89 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Советские военнопленные в концлагере Аушвиц в 1942–1945 гг.
Небольшие группы советских военнопленных депортировались в концлагерь Аушвиц и в 1942–1944 гг. Большей частью это были военнопленные, оказавшие неповиновение в других местах заключения, в т.ч. совершившие неудачный побег. Сведения о дальнейшем поступлении советских военнопленных в концлагерь Аушвиц до 19 августа 1942 г. содержатся в Книге дневных реестров наличного состава, Поступившие военнопленные регистрировались также в картотеке учета советских военнопленных. Однако в настоящее время не сохранилось ни одной карточки, заведенной с марта 1942 года и далее. Фамилии и номера советских военнопленных имеются в других сохранившихся документах концлагеря, свидетельствующих об их использовании. В архиве ГМАБ имеется так называемый Карантинный список, который вел узник под номером 128828 Отто Волькен с 21 октября 1943 года по 23 ноября 1944 года. В данном списке отмечены количество и номера в том числе советских военнопленных, оставленных в карантине (т.е. для дальнейшей работы в лагере) и сведения об уничтоженных военнопленных. Исходя из анализа присвоенных номеров, за этот период в лагерь поступило 1149 военнопленных. 26 февраля 1944 года 18 военнопленных без учета были расстреляны. Наиболее крупные транспорты с советскими военнопленными пришли из лагеря военнопленных в Ламсдорфе.
В архиве государственного музея Аушвиц-Биркенау сохранились 49 анкет советских военнопленных, доставленных 20, 22, 28 июля 1944 г. из шталага 367. 28 октября 1944 г. они были вывезены в концлагерь Флоссенбюрг. И это был один из многих транспортов с советскими военнопленными, отправленными из Аушвица вглубь Германии осенью-зимой 1944 г. Таким образом, ни 100 тыс., тем более 200 тыс. советских военнопленных, как это планировал рейхсфюрер СС Гиммлер, концентрационный лагерь в Аушвице не получил. По данным исследований советские военнопленные были переведены в Биркенау примерно в середине марта 1942 года на т.н. строительный участок BIb. И судя по записи в Книге дневных реестров, их оставалось не более 600 человек. Вскоре их перевели в деревянный барак № 10 по новой нумерации, а несколько из них в барак № 11, а в июле 1943 г. — на новый участок BIIb, где большинство из них жили вместе с узниками в бараке № 8, а меньшая группа в бараке № 4. С ликвидацией „Russisches Kriegsgefangenen Arbeitslager“ в основном лагере в Аушвице в Биркенау такой лагерь остался только на бумаге.
(Jacek Lachendro. „Los Jencow sowieckich w KL Auschwitz. Nowe spojrzenie” Miedzy Wehrmachtem a SS. Jency wojenni w niemieckich obozach koncentracyjnych. Opole, 2010. С. 63–65)
В настоящее время считается, что всего за годы войны в концлагерь Аушвиц было доставлено около 15 тыс. советских военнопленных. И только 96 из них находились в лагере на последней поверке 17 января 1945 г. Шесть из них укрылись в больничном бараке, но были найдены и расстреляны. Один остался жив — Николай Пасека из д. Глибко Каменец-Подольской области.
Однако следует иметь в виду, что в данном случае речь идет только о тех военнопленных, которые были ими зарегистрированы в лагере. Сколько военнопленных находилось в лагере учтенных как гражданские узники — вопрос открытый. По-видимому, нередко военнопленные называли себя гражданскими, оказавшись в Аушвице после неудачных побегов из других мест заключения. К таким, например, относился один из руководителей подпольной организации военнопленных в лагере советский офицер Александр Лебедев — узник № 88349, и многие другие советские военнопленные.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 03 Сентября 2015, 17.54.03 | Сообщение # 90 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Трудовой лагерь русских военнопленных („Russisches Kriegsgefangenen Arbeitslager“): октябрь 1941 г. – середина марта 1942 г.
5 сентября 1941 г. отдел по делам военнопленных ОКВ (верховного главнокомандования вермахта) нацистской Германии распорядился передать до 100 000 советских военнопленных рейхсфюреру СС Гиммлеру и начальнику немецкой полиции в районе Люблина.
На основании данного распоряжения в Аушвиц в октябре 1941 г. стали доставляться новые группы советских военнопленных для строительства лагеря советских военнопленных в Биркенау. Большинство из них депортировалось из подведомственных вермахту лагерей для военнопленных Ламсдорф и Нейхаммер уже в состоянии истощения. Для размещения военнопленных в Аушвице было выделено девять бараков — 1, 2, 3, 12, 13, 14, 22, 23, 24.
Бараки были обнесены колючей проволокой, по ней был пущен сильный ток. Надпись на входе гласила: „Russisches Kriegsgefangenen Arbeitslager“. Данный лагерь просуществовал до марта 1942 года.
Проход между блоками №№ 14 и 24, где находились ворота лагеря, над которыми была размещена надпись „Russisches Kriegsgefangenen Arbeitslager“ (современный вид).
http://auschwitz.ru/auschwitz/labor-camp/
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
