|
Kgf.Lager Auschwitz (KZ Auschwitz)
|
|
| Саня | Дата: Суббота, 26 Октября 2013, 19.14.03 | Сообщение # 361 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ (  ) Да и слухи о месте назначения и связанном с ним могли до них дойти.
А что было связано с голым полем на месте будущего концлагеря?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 26 Октября 2013, 19.34.50 | Сообщение # 362 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) поверили кому-то на параллельном форуме?
То был пост Геннадия.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 26 Октября 2013, 19.35.46 | Сообщение # 363 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
| "Фирма", руководившая строительством. И охранявшая узников.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 26 Октября 2013, 19.40.28 | Сообщение # 364 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Вот похоронная книга
Этим Вы ничего из сказанного мной не опровергаете. Я утверждаю следующее. До середины октября 1941 г. в Нойхамере зарегистрировали до 31,5 тыс. пленных, не больше. Следовательно, из них, в частности, в Освенцим до того времени могло быть отправлено никак не более названного числа. А еще были отправки в Заксенхаузен, Гросс-Розен, сколько-то в лагере умерло, оставалось. Т. е. до того времени в Освенцим могло быть отправлено значительно менее 30 тыс. После названной даты поступления и отправки в Нойхамере продолжались. Кто-то из поступивших в лагерь в 1941 г. умер в 1944 г. Ничего опровергающего мое мнение в этом факте нет.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 26 Октября 2013, 19.41.29 |
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 26 Октября 2013, 20.08.27 | Сообщение # 365 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor,
Я спросил,с чего Вы взяли утверждение,что в Нойхаммере было зарегистрировано на конец октября 31,5 тысяч пленных?Причем в каком из двух лагерей?Там оба лагеря одно время вели регистрацию и 308 и VIII-E .Мне как-то с двух этих лагерей показали карточки с одинаковым номерами и долго пытались убедить,что немцы в одном лагере сдвоили номера.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 26 Октября 2013, 20.39.00 | Сообщение # 366 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
| Никаких доказательств, что, мол, оба лагеря одно время вели регистрацию и 308 и VIII-Е мы не найдем.
Думаю, что это ошибка - иначе многие шталаги (например, 318 Ламсдорф) можно считать "двойными", чего в сущности не было и не могло быть.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 26 Октября 2013, 21.00.40 | Сообщение # 367 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
| Разговор сегодня начался с карты
http://obd-memorial.ru/memoria....102.jpg
Потом Кудрявцев попытался "влить свежую струю" своим поспешным
"Нестор, а толку в такой математике? Конкретной цифры отправленных в таком подсчете мы все равно не узнаем. Я могу сказать - была отправлена тысяча пленных и в итоге пусть попробует кто доказать обратное, используя такую логику."
Тут не логика нужна, а элементарные навыки работы в ОБД.
Вот двое из ОБД, отправленных из 308-го в Аушвитц 08.10.41 г.:
Фамилия Яснов
Имя Алексей
Отчество Васильевич
Дата рождения/Возраст 06.11.1921
Место рождения Пензенская обл., район Колышлей, Жмакино
Лагерный номер 30021
Дата пленения 25.07.1941
Место пленения Демидовка
Лагерь шталаг VIII E (308)
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 04.11.1941
Место захоронения Аушвитц
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301081968
Его номер в Аушвитце - 3873
Фамилия Муреев
Имя Дмитрий
Отчество Тихонович
Дата рождения/Возраст 15.10.1913
Место рождения Калининская обл., Добилино
Лагерный номер 30044
Дата пленения 03.07.1941
Место пленения Рига
Лагерь шталаг VIII E (308)
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 24.10.1941
Место захоронения Аушвитц
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300906575
Пленные с номерами "между ними" в Аушвитц не отправлялись. Как и пленные с номерами менее 30000, видимо (нужна более длительная проверка, но пока вижу так).
Номера Нойхаммера от 39000 ТОЖЕ не просматриваются в Аушвитце.
Таким образом, диапазон номеров шталага 308, отправленных в Аушвитц с 08.10.41 г. по 14.10.41 г. мною установлен.
Надо делать таблицу с указанием двух номеров на каждого - в Нойхаммере и в Аушвитце. Глядишь, и всплывут неясные моменты регистрации в последнем.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 26 Октября 2013, 21.05.46 | Сообщение # 368 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Никаких доказательств, что, мол, оба лагеря одно время вели регистрацию и 308 и VIII-Е мы не найдем.
Думаю, что это ошибка
Эти доказательства на поверхности.Вот,к примеру ,карта с регистрацией в 308 лагере и далее перевод в Альт-Древитц.
Фамилия Гладилин
Имя Николай
Отчество Кузьмич
Дата рождения/Возраст 03.02.1901
Место рождения Ольшанка
Лагерный номер 55345
Дата пленения 13.09.1941
Место пленения Гатчина
Лагерь шталаг VIII E (308)
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 17.01.1942
Место захоронения Альт-Древитц
Фамилия на латинице Gladilin
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 1774
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300160830&page=2
Факт регистрации остался,как запись на карте.И о каких 35 тысячах можно говорить по теории Нестора?
Минимум в два раза больше было зарегистрировано в Нойхаммере до октября месяца в двух лагерях.
Фамилия Цыганов
Имя Алексей
Отчество Федорович
Дата рождения/Возраст 17.03.1910
Место рождения Калининская обл.
Лагерный номер 51654
Дата пленения 04.09.1941
Место пленения Вильно
Лагерь шталаг VIII E (308)
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти __.12.1941
Место захоронения Нойхаммер
Фамилия на латинице Zyganow
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 1774
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300160900
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 26 Октября 2013, 21.28.05 | Сообщение # 369 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
| В Нойхаммере ТОЛЬКО лишь Гладилин получил номер 55345. Других в Нойхаммере с таким номером не было. Да и не могло быть.
То же самое у Цыганова. Да и списал его ПРОСТО шталаг 308 Neuhammer (без римской индексации).
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 26 Октября 2013, 21.30.46 | Сообщение # 370 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor,
Так что,господин Нестор?Если первый лагерь резервирует себе номера до 30 тысяч,а второй от 30 тысяч и выше,следовательно второй лагерь не может отправить никуда пленных с номерами менее 30 тысячными.
Как Ваша теория в этом случае будет выглядеть?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 26 Октября 2013, 21.55.03 | Сообщение # 371 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) В Нойхаммере ТОЛЬКО лишь Гладилин получил номер 55345. Других в Нойхаммере с таким номером не было. Да и не могло быть.
По логике не могло быть,если там была единая система регистрации,но могло быть резервирование номеров лагерями.
Мы прослеживаем сочетания номеров пленных в следующих вариациях с номерами лагерей
308 №*****
VIII E №*****
VIII E (308) №*****
Минимальный выявленный №6 от лагеря VIII E (308)
Фамилия Панкевич
Имя Михаил
Отчество Михайлович
Дата рождения/Возраст 12.12.1915
Место рождения Львовская обл., район Яворов, Великие Деци
Лагерный номер 6
Дата пленения 22.06.1941
Место пленения Золочев
Лагерь шталаг VIII E (308)
Фамилия на латинице Pankewitsch
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977532
Номер дела источника информации 80
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301207287
№25 от лагеря 308
Фамилия Розальский
Имя Александр
Отчество Ильич
Дата рождения/Возраст 04.03.1921
Место рождения Киев
Лагерный номер 25
Дата пленения 04.07.1941
Место пленения Львов
Лагерь шталаг VIII E (308)
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 13.07.1943
Фамилия на латинице Rosalskij
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1168
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300567148&page=2
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 26 Октября 2013, 22.24.48 | Сообщение # 372 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
| Это номера одного и того же шталага в различном исполнении.
У Розальского Stalag 308 написано от руки, а здесь
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300425061&page=2
штампом.
Но потом им обоим карты дооформили в связи с новой нумерацией шталагов (арабско-римской):
штампом Stalag 308 (VIII E). При этом оба как были в одном и том же шталаге, так и никуда не делись из-за замены обозначения сего лагеря.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 26 Октября 2013, 22.58.24 | Сообщение # 373 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Геннадий_,
Там территория 308 лагеря к весне освободилась.Частью пленные вымерли,частью распихались по другим лагерям,включая Аушвитц.
Но,308 лагерь,к удивлению сохранился.
Вот он на плане от товарищей из Франции,только уже в Жагани.
План нарисован французским военннопленным жаганьского лагеря
http://www.sgvavia.ru/_fr/0/6341195.jpg
Да и жетон 308 лагеря отличается жетонов лагеря VIIIE(308)
К тому же в Нойхаммере базировался рабочий батальон военнопленных,который имел свою канцелярию и свою похоронную книгу,а Нестор мне про 35 тысяч пленных в Нойхаммере рассказывает к осени 41 года.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 27 Октября 2013, 00.07.51 | Сообщение # 374 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Напомню вновь данные Черновалова:
"Шталаг 308 (VIII E), Нейхаммер упоминается в оперативном приказе № 9 начальника гестапо и СД от 21 июля 1941 года в перечне лагерей для деятельности айнзатцкоманд СС на территории Германии. Выявление и отбор "нежелательных русских" проводился полицейским управлением Бреслау и "неблагонадёжные" переводились в КЛ Гросс-Розен и КЛ Аушвиц.
Первая партия военнопленных была доставлена в лагерь 17 июля 1941 года. [По другим источникам: 12 июля 1941].
Часть прибывших после регистрации 21 июля была переведена в шталаг III B, Фюрстенберг.
Следующие эшелоны прибыли 24, 25, 26, 27, 28, и 31 июля. В большинстве своём это были военнопленные из Белостокского окружения, но среди них встречаются гражданские и жители г. Львова. Предположительно, общая численность прибывших в июле 1941 года советских военнопленных составила около 21 000 человек.
3 августа прибыла еще одна большая партия военнопленных.
Свидетельство очевидца "после взятия в плен 21 августа 41 меня направили в г. Минск, где я находился 15 дней. Из г. Минска нас всех направили в л. в/п № 308 в Германию, где я находился 6 месяцев, работу никакую не выполнял" Жигалин Иван Михайлович.
Всему составу лагеря 1, 16, 20, 26 и 27 августа была сделана прививка от тифа. К концу августа в шталаге Нейхаммер было зарегистрировано около 30 000 человек.
В учетных документах на советских военнопленных этого периода была встречена запись "abgestellt n. d. K. Lager Auschwitz". Имеется предположение, что в конце августа эти военнопленные (в частности с личными номерами 13852, 17939, 21107), были переведены в лагерь СС Аушвиц (концлагерь Освенцим), где по свидетельству О. Барановского "в августе 1941 года в 11-м бараке было уничтожено газом 400 советских военнопленных офицеров и политруков". [По другим сведениям, представляющимися более точным, - 3 сентября 1941 года медицинский эксперимент по отравлению газом "Циклон-Б" был проведен на 600 русских военнопленных и 250 узниках лагерной больницы.]
3 и 8 сентября часть военнопленных была переведена в шталаг III C, Альт-Древиц.
11, 15, 20, 26, 27 и 28 сентября в шталаг Нейхаммер прибывали новые партии военнопленых. Предположительно, их регистрация началась позднее, так как порядок записи личных номеров военнопленных номеров не совпадает хронологически с датами прибытия в лагерь. Возможно, что это связано с большим количеством прибывших - около 10 000 человек. К концу сентября в шталаге Нейхаммер было зарегистрировано чуть больше 40 000 человек.
[На международной конференции "Советские военнопленные в Германском Рейхе, 1941-1945", проходившей в Дрездене 21-22 июня 2001 году немецкий историк Р. Келлер высказал предположение, что в первые месяцы войны в каждом военном округе существовал один лагерь, выполняющий роль основного приёмно-распределительного пункта. Это положение справедливо в отношении шталага Нейхаммер, осуществлявшего распределение военнопленных в другие шталаги за пределы VIII военного округа.]
Есть отдельные сведения о переводе 22 сентября в шталаг XIII A, Зульцбах-Розенберг, и 26 сентября - в шталаг III C, Альт-Древиц.
...
В начале октября 1941 года несколько тысяч человек были направлены в команду № 46, Аушвиц -- место прибытия лагерь СС Аушвиц (Освенцим). В личной карте военнопленного делалась отметка "Kdo 46, Auschwitz". Прибытие подтверждалось записью "SS Lager Auschwitz zugang am 8. 10. 41 aus stalag 308". Переводы состоялись:
- 4 октября - 2.014 человек,
- 6 октября - около 2 тысяч человек с прибытием в Аушвиц 8 октября,
- 13 октября - около 2 тысяч человек с прибытием в Аушвиц 14 октября.
Имеющиеся сведения о других перемещениях военопленных в октябре таковы:
- 13 октября - в шталаг XIII A, Зульцбах-Розенберг,
- 18 октября - в шталаг III C, Альт-Древиц,
- 23 октября - в шталаги XVIII A, Вольфсберг, в XVIII С (317), Маркт-Понгау и в XVIII D (306), Марбург.
Последние партии военнопленных прибыли 14, 28 и 29 октября 1941 года. Известный максимальный регистрационный номер военнопленного: № 308 - 57 057.
30 сентября, 2, 7, 10, 14, 18, 20 и 25 октября в лагере проводились прививки от тифа.
Об этом периоде имеется свидетельство очевидца (№ 308 - 41 086):" (из лагеря Хелм) в октябре 1941 года ... Пригнали в лагерь № 308. Пленных было очень много, и каждое утро на фургонах вывозили по 200 человек мертвецов. Ужасные условия: питание один раз в сутки --суп из брюквы и шпината. Ночью холод, днем снова дубинки и стрельба из автоматов по живым мишеням. Вшей было столько, что казалось земля дышит. Я заболел тифом. Превратился в живой скелет. Лежал в санчасти тут же, в лагере." Лузин М. С.
В последние месяцы 1941 года есть сведения о переводах:
- с 12 ноября - в 128 рабочий батальон советских военнопленных [Sowjkgf. Bau u. Arb. Batl. 128],
- 27 ноября - в шталаг III C, Альт-Древиц,
- 28, 29, 30 ноября - в шталаг VIII C, Саган,
- 3 декабря - в шталаг VIII C, Саган".
Итого, по Черновалову, из 308 в Аушвиц было отправлено более 6,5 тыс. пленных. В календаре Аушвица приводятся более точные и полные данные по этой отправке. Согласно им, в Аушвиц за этот период поступило свыше 10 тыс. чел. из Нойхаммера.
Только насчет "выявления и отбора "нежелательных русских"" зондеркомандой у меня очень серьезные сомнения. Положим, в августе она на самом деле выполнялась, на это похоже. Отобрать за месяц в пределах тысячи человек реально. Но поздней, когда в Освенцим начали отправлять тысячами, комплектуя эшелоны в гораздо более сжатые сроки, маловероятно.
К тому же тут уже обсуждался вопрос о выявлении и отборе на уничтожение газом прибывших из Нойхаммера уже в Освенциме. Двойной отбор из одних тех же, по-моему, крайне маловероятен. Зондеркоманда вполне могла прибывать и действовать в Освенциме. Но в то, чтобы она более месяца производила фильтровки среди уже выявленных в Нойхаммере, я не верю. Было на самом деле что-то другое. Для зондеркоманды в концлагере вполне хватало и других дел.
Впрочем, в Нойхаммере действовала зондеркоманда из Вроцлава, а в Освенциме из Кракова. Т. е. разные зондеркоманды. Возможно это что-то объясняет. Но сомневаюсь, чтобы правая рука не ведала того, что сделала левая.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 27 Октября 2013, 02.37.00 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 27 Октября 2013, 08.11.17 | Сообщение # 375 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) В начале октября 1941 года несколько тысяч человек были направлены в команду № 46, Аушвиц -- место прибытия лагерь СС Аушвиц (Освенцим). В личной карте военнопленного делалась отметка "Kdo 46, Auschwitz". Прибытие подтверждалось записью "SS Lager Auschwitz zugang am 8. 10. 41 aus stalag 308". Переводы состоялись:
- 4 октября - 2.014 человек,
- 6 октября - около 2 тысяч человек с прибытием в Аушвиц 8 октября,
- 13 октября - около 2 тысяч человек с прибытием в Аушвиц 14 октября.
Цитата Nestor ( ) Итого, по Черновалову, из 308 в Аушвиц было отправлено более 6,5 тыс. пленных.
К сожалению, Черновалов не привел методики расчета этих этапов.
Доставлен 07.10.41, номер в Аушвитце - 506:
Фамилия Маташенков
Имя Сергей
Отчество Дмитриевич
Дата рождения/Возраст __.__.1906
Место рождения Смоленская обл., район Пречистое, Яковлево
Лагерный номер 35094
Дата пленения 18.07.1941
Место пленения Кричев
Лагерь шталаг VIII E (308)
Судьба Погиб в плену
Воинское звание рядовой
Дата смерти 04.11.1941
Место захоронения Аушвитц
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=290070006
Цитата Nestor ( ) В начале октября 1941 года несколько тысяч человек были направлены в команду № 46, Аушвиц -- место прибытия лагерь СС Аушвиц (Освенцим). В личной карте военнопленного делалась отметка "Kdo 46, Auschwitz". Прибытие подтверждалось записью "SS Lager Auschwitz zugang am 8. 10. 41 aus stalag 308".
Такие записи мне не встретились. Стандартны другие:
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300009683&page=1
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 27 Октября 2013, 09.25.20 | Сообщение # 376 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) К концу сентября в шталаге Нейхаммер было зарегистрировано чуть больше 40 000 человек.
Как Черновалов определяет момент регистрации?
Например у этого пленного,где момент регистрации:
Фамилия Трофимов
Имя Николай
Отчество Павлович
Дата рождения/Возраст __.02.1912
Место рождения Сарково
Лагерный номер 49435
Дата пленения 27.08.1941
Место пленения Орлов
Лагерь шталаг VIII E (308)
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 11.10.1942
Место захоронения Герлитц
Фамилия на латинице Trofimow
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1050
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300534038
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 27 Октября 2013, 12.10.17 | Сообщение # 377 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Судя по имеющейся дате прививки я бы датировал временем ранее конца (28-го) октября.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 27 Октября 2013, 12.41.48 | Сообщение # 378 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor,
Прививки,это не показатель.Их могли вообще не делать,если пленный не переводился,или не назначался в рабочие команды.
Дата пленения тоже не является показателем момента регистрации.Момент регистрации по ПК1 не определяется конкретной датой,поэтому заявлять,что на конец сентября в лагере находилось столько-то пленных ни у кого нет оснований.
В любой момент времени в карантинной зоне лагеря могли находиться десятки тысяч пленных,не прошедших регистрацию.
Или вообще транзитники,ожидающие отправки в другие лагеря для регистрации.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 27 Октября 2013, 19.14.43 | Сообщение # 379 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Цитата Nestor ()
К концу сентября в шталаге Нейхаммер было зарегистрировано чуть больше 40 000 человек.
Как Черновалов определяет момент регистрации?
К сожалению. выкладок Виктор не дал.
Стандартно таковое ищется по датам смерти погибших в данном шталаге.
Но... погибшими в Нойхаммере на 30.09.1941г. я никого из номеров 40 тысяч и более не вижу. 30 с чем-то тысяч - да, есть.
Погибшие с номерами более 40 тысяч появляются лишь с 10 октября 1941 г.
Фамилия Силивнев
Имя Сергей
Отчество Ильич
Дата рождения/Возраст __.__.1922
Место рождения Пензенская обл.
Лагерный номер 40944
Дата пленения 23.08.1941
Место пленения Шепетовка
Лагерь шталаг VIII E (308)
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 11.10.1941
Место захоронения Нойхаммер
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300108043
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 27 Октября 2013, 20.05.05 | Сообщение # 380 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
| О регистрации в Нойхаммере из темы конкретно о шталаге:
"Пленный умер (22.09.41 г.) до регистрации..."
Фамилия Калинин
Имя Сергей
Отчество
Дата рождения/Возраст 25.09.1906
Место рождения Старинниково
Лагерный номер 30511
Лагерь шталаг VIII E (308)
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 22.09.1941
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300189634
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Татьяна_Т | Дата: Воскресенье, 27 Октября 2013, 23.18.45 | Сообщение # 381 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 2134
Статус: Отсутствует
| Саня, Цитата Саня ( ) Nestor,
Прививки,это не показатель.Их могли вообще не делать,если пленный не переводился,или не назначался в рабочие команды.
Дата пленения тоже не является показателем момента регистрации.Момент регистрации по ПК1 не определяется конкретной датой,поэтому заявлять,что на конец сентября в лагере находилось столько-то пленных ни у кого нет оснований.
В любой момент времени в карантинной зоне лагеря могли находиться десятки тысяч пленных,не прошедших регистрацию.
Или вообще транзитники,ожидающие отправки в другие лагеря для регистрации.
Сколько военнопленных было зарегистрировано в лагере VIIIE (308) Neuhammer
на конец сентября 1941 года можно определить по данной книге.
http://obd-memorial.ru/Image2....f437e66
http://obd-memorial.ru/Image2....b2d69c7
Татьяна
Сообщение отредактировал Татьяна_Т - Воскресенье, 27 Октября 2013, 23.23.08 |
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 27 Октября 2013, 23.33.50 | Сообщение # 382 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Татьяна_Т, Цитата Татьяна_Т ( ) на конец сентября 1941 года можно определить по данной книге.
Татьяна,это похоронная книга,по ней не определить цифру зарегистрированных.Только цифру умерших на определенное число.
Мы не видим книгу регистрации лагеря в Нойхаммере,ее нет в ОБД.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Татьяна_Т | Дата: Воскресенье, 27 Октября 2013, 23.46.31 | Сообщение # 383 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 2134
Статус: Отсутствует
| Саня, Цитата Саня ( ) Татьяна,это похоронная книга,по ней не определить цифру зарегистрированных.Только цифру умерших на определенное число.
Цитата Татьяна_Т ( )
Сколько военнопленных было зарегистрировано в лагере VIIIE (308) Neuhammer
на конец сентября 1941 года можно определить по данной книге.
Неизвестные военнопленные получили лагерные номера, но умерли до занесения в картотеку.
Номер записи 66612208
Фамилия [неизвестный]
Лагерь лаг. Нойхаммер
Судьба погиб в плену
Место захоронения Нойхаммер
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации A-33949
Номер дела источника информации 1
http://obd-memorial.ru/Image2....4e7a2ff
Неизвестные военнопленные с лагерными номерами с 33089 по 33102 умерли 29.09.1941 и 30.09.1941 года.
http://obd-memorial.ru/Image2....8cc24f2
Неизвестные военнопленные с лагерными номерами с 35591 по 35596 умерли 29.09.1941 и 30.09.1941 года.
Татьяна
Сообщение отредактировал Татьяна_Т - Воскресенье, 27 Октября 2013, 23.52.19 |
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 27 Октября 2013, 23.58.42 | Сообщение # 384 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Татьяна_Т ( ) Неизвестные военнопленные с лагерными номерами с 33089 по 33102 умерли 29.09.1941 и 30.09.1941 года.
Допустим.А сколько в карантинной зоне ждало регистрации пленных 30.09.41 ? Тридцать,сто тысяч?Сколько?Или они в этот момент не считаются находившимися в лагере?В лагере не считаются,а умирать до регистрации разрешается!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 28 Октября 2013, 00.04.38 | Сообщение # 385 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Прививки,это не показатель.Их могли вообще не делать,если пленный не переводился,или не назначался в рабочие команды.
Но раз уже делали и указали дату, это, без сомнения, значит, что в тот день пленный находился в данном лагере.
Цитата
Момент регистрации по ПК1 не определяется конкретной датой,поэтому заявлять,что на конец сентября в лагере находилось столько-то пленных ни у кого нет оснований.
В любой момент времени в карантинной зоне лагеря могли находиться десятки тысяч пленных,не прошедших регистрацию.
Или вообще транзитники,ожидающие отправки в другие лагеря для регистрации.
Ответьте прямо, да или нет, на вопрос: "Могли ли в данном лагере делать прививку незарегистрированному пленному?"
Если да, то на указанную в ПК1 дату прививки он был зарегистрирован, имел номер, указанный на карте.
Мы знаем, что нормальным образом прививки делали перед направлениями из головных лагерей на работы или перед отправкой в другие лагеря. Незарегистрированного отправлять не могли, соответственно, не могли ему делать прививку.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 28 Октября 2013, 00.07.02 |
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 28 Октября 2013, 00.16.15 | Сообщение # 386 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Ответьте прямо, да или нет, на вопрос: "Могли ли в данном лагере делать прививку незарегистрированному пленному?"
Нет,не могли!
Но могли не делать зарегистрированному.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 28 Октября 2013, 00.33.09 | Сообщение # 387 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Но раз сделали и документировали 28 октября, значит, не поздней этого дня он получил регномер, указанный на карте.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 28 Октября 2013, 00.33.37 |
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 28 Октября 2013, 00.37.15 | Сообщение # 388 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Но раз сделали и документировали 28 октября, значит, не поздней этого дня он получил регномер, указанный на карте.
Позднее не мог получить!Мог получить только раньше!На сколько раньше неизвестно,но не ранее дня пленения.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 28 Октября 2013, 00.46.33 | Сообщение # 389 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Мог получить только раньше!На сколько раньше неизвестно,но не ранее дня пленения.
Не совсем так. Пленен был в августе на ЗФ. Оттуда этапирован в Нойхаммер, ГДЕ и получил регномер. Дата его прибытия в Нойхаммер неизвестна, но из данных карты мы представляем, ПРИМЕРНО КОГДА это МОГЛО происходить.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 28 Октября 2013, 00.47.41 |
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 28 Октября 2013, 01.07.03 | Сообщение # 390 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor,
Я не пойму,к чему Вы все ведете?
Вот пленный без прививок и умер согласно данных советских спецов 25.10.41 года.Зато номер регистрационный 51654
И это тоже конец октября.
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300160900
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
