|
Kgf.Lager Auschwitz (KZ Auschwitz)
|
|
| Nestor | Дата: Вторник, 15 Октября 2013, 10.52.03 | Сообщение # 331 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Тут надо понять, о чем вопрос, спор. А именно, когда, почему и как прекратил (фактически) существовать, действать кгф ал Аушвиц? Произошло ли это когда-либо до освобождения лагеря или прекращения деятельности не было никогда вовсе, ни фактического, ни формального?
Данные на 17 января. Лагерь освободили 27 января. Немцы начали его разгрузку 18 января.
Неужели Вы думаете, что при составлении регистрационных сводок немцы записывали в пленные всех тех, кто сам себя пленным называл? (мало ли кому и зачем это было нужно?) Извините, такие рассуждения детские. А по лишенным статуса пленных в концлагерях отдельного учета не вели, он был не нужен.
Так что 96 советских пленных это только числившиеся за кгф ал Аушвиц.
Хотя тут есть еще одна малоизвестная тонкость. В системе Освенцима имелся еще зондерлагерь РСХА. Т. е. школа шпионов, провокаторов. Возможно, 96 - это числившеся по ней, а не по кгф ал. Или сумма по двум лагерям. Из данных, которыми располагаем, это недостаточно ясно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 15 Октября 2013, 10.56.02 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 17 Октября 2013, 01.12.58 | Сообщение # 332 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| И попробуйте доказать, что среди них не было женщин. По крайней мере, женские фамилии, упомянутые в списке пленных, приведенном в очерке бывшей узницы Освенцима Хариной, указывают на то, что были.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 17 Октября 2013, 01.13.30 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 26 Октября 2013, 03.24.20 | Сообщение # 333 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ (  ) есть четкая закономерность между номером в шталаге 318 и номером в Аушвитце, например.
Не знаю, когда начали татуировать номер в концлагере на груди пленного, но в 1944-м это отмечалось самими немцами при сообщении о побегах из Аушвитца.
Если же приговоренных было много, то их выводили к "Стене смерти", которая располагалась за высоким забором с глухими воротами между 10 и 11 корпусами. На груди раздетых людей чернильным карандашом наносили большие цифры их лагерного номера (до 1943 года, когда появились татуировки на руке), чтобы впоследствии было легко идентифицировать труп.
В 1943 году ввели татуировку номера узника на руке.
По прибытии в лагерь, узников надолго выстраивали на площади проверок. Здесь их регистрировали и выдавали лагерные номера. Если узник был не евреем. Если евреем - регистрации он подлежал только в случае признания его врачом СС работоспособным или пригодным для проведения медицинских экспериментов. Если же врач выносил иное решение, его даже не регистрировали. Этих евреев отправляли в газовую камеру, а затем в печи крематория.
Тем же, кого зарегистрировали, на руку наносилась татуировка с лагерным номером. Аушвиц - единственный нацистский лагерь, в котором лагерный номер наносился таким способом.
http://www.stena.ee/blog/aushvits-fabrika-smerti-foto-ekskursiya
Логика следующая. До внедрения технологий массового уничтожения татуировки с номерами не были нужны. Номера писали чернильными карандашами. А технологии внедрили весной 1943 г. Следовательно, с того же времени начали и татуировать.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 26 Октября 2013, 03.28.26 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 26 Октября 2013, 03.49.06 | Сообщение # 334 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| http://obd-memorial.ru/memoria....102.jpg
http://obd-memorial.ru/memoria....101.jpg
Фамилия Евграфов
Имя Иван
Отчество Петрович
Дата рождения/Возраст 13.06.1921
Место рождения Калининская обл.
Лагерный номер 31475
Дата пленения __.08.1941
Лагерь шталаг VIII E (308)
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 14.01.1942
Место захоронения Аушвитц
Это был массовый этап из нескольких тысяч (по порядку регистрационных номеров) военнопленных из шталага 308 в концлагерь Аушвитц (исключения были единичны).
Из десятки номеров, близких к номеру И.П.Евграфова, т.е.3147* ( у него 31475) 8 бойцов отправлены в Аушвитц на смерть. На не найденных 31471 и 31474 просто могли не сохраниться до наших времен немецкие документы о регистрации.
Т.е. никакими неповиновением, попытками к бегству и т.п. здесь "не пахнет" - просто массовая акция устрашения.
Такой же массовый этап в Аушвитц - из шталага 318.
http://forum.vgd.ru/post/101/48018/p1409752.htm
Карта интересна тем, что на ней обозначена отправка не в РК 46, а в Kgf Lager Auschwitz. И, как на то уже обратил внимание Геннадий, большим номером.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 26 Октября 2013, 04.01.43 | Сообщение # 335 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Сборник документов "СС в действии":
«Сотни в тысячи» трупов советских военнопленных
Здания, которые мы застали по прибытии в лагерь, были построены 12 000 русских военнопленных, которые были доставлены туда в декабре 1 9 4 1 г. Суровой зимой они должны были работать в нечеловеческих условиях. В результате большинство из них, не считая незначительного числа тех, кто был занят на кухне, умерли от обмораживания. Их порядковая нумерация от 1 до 12 000 была серией, не имевшей никакой связи с обычной серией номеров, описанной выше. Когда прибывали новые транспорты русских военнопленных, их снабжали не порядковыми номерами заключенных Освенцима, а давали им номера умерших тем временем русских из серии 1–12 000. Поэтому трудно сказать, сколько заключенных этой серии прошло через лагерь. По-видимому, русские из обычных лагерей для военнопленных переводились в Освенцим или Биркенау66 за различные проступки. Обстановку, в которой находились русские, мы нашли ужасной, свидетельствовавшей о жестокой нужде и запущенности; они жили в недостроенных зданиях, которые нисколько не защищали от холода или дождя. Они умирали массами. Сотни и тысячи трупов русских были закопаны на небольшой глубине и распространяли ужасный запах. Позднее нам пришлось вырыть трупы и сжечь их.
IV. О тех русских, которые были еще живы и размещены в недостроенных зданиях и под открытым небом и число которых так быстро сокращалось, едва ли стоит упоминать как о группе. На строительстве домов вместе с оставшимися в живых русскими пленными работали словацкие евреи, в то время как французские евреи должны были выполнять земляные работы. Три дня спустя мне было приказано вместе с 200 других словацких евреев работать на немецких военных заводах в Освенциме, однако мы остались жить в Биркенау. Мы уходили оттуда рано утром и возвращались назад ночью, мы работали в столярной мастерской и на строительстве дорог. Наше питание состояло из литра свекольного супа на обед и 300 граммов плохого хлеба на ужин. Условия труда были невообразимо тяжелы, так что большинство из нас, ослабевших от голода и несъедобной пищи, не могло вьщержать этого. Смертность была так высока, что в нашей группе из 200 человек каждый день умирали 30–35 человек. Некоторых просто во время работы без малейшего повода забивали насмерть надзиратели, «капо»67. Бреши в наших рядах, образовывавшиеся в результате этих смертных случаев, ежедневно заполнялись [123] заключенными из Биркенау. Наше возвращение ночью было особенно мучительным и опасным, так как мы должны были тащить назад в лагерь за 5 километров наши инструменты, дрова на топливо, тяжелые котлы и трупы тех, кто умер или был убит во время работы. Несмотря на этот тяжелый груз, мы должны были идти быстрым шагом, и того, кто вызывал неудовольствие одного из надсмотрщиков, грубо сбивали с ног и били до смерти. До прибытия второй группы словацких мужчин, которая поступила приблизительно через 14 дней, наша группа сократилась до 1 5 0 человек. Ночью нас пересчитывали, трупы убитых грузили на платформы узкоколейки или на грузовики и отправляли в Биркенвальд (Бржезински), где их сжигали во рву, имевшем несколько метров в глубину и приблизительно 15 метров в длину. Каждый день по пути на работу мы встречали рабочую группу из 300 еврейских девушек из Словакии, которые были заняты на земляных работах в окрестностях. Они были одеты в старые лохмотья русской военной формы и носили деревянные башмаки; головы их были пострижены наголо. К сожалению, мы не могли поговорить с ними.
Выдержка из стенограммы заседания Международного Военного Трибунала в Нюрнберге
http://militera.lib.ru/docs/0/txt/ss-v-deistvii.rar
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 26 Октября 2013, 04.08.55 |
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 26 Октября 2013, 07.58.51 | Сообщение # 336 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) Когда прибывали новые транспорты русских военнопленных, их снабжали не порядковыми номерами заключенных Освенцима, а давали им номера умерших тем временем русских из серии 1–12 000. Поэтому трудно сказать, сколько заключенных этой серии прошло через лагерь.
Все это было складно у рассказчиков ,пока не рассекретили карточки и не создали ОБД .
Цитата Nestor ( ) http://obd-memorial.ru/memoria....102.jpg http://obd-memorial.ru/memoria....101.jpg Фамилия Евграфов Имя Иван Отчество Петрович Дата рождения/Возраст 13.06.1921 Место рождения Калининская обл. Лагерный номер 31475 Дата пленения __.08.1941 Лагерь шталаг VIII E (308) Судьба Погиб в плену Воинское звание солдат (рядовой) Дата смерти 14.01.1942 Место захоронения Аушвитц Это был массовый этап из нескольких тысяч (по порядку регистрационных номеров) военнопленных из шталага 308 в концлагерь Аушвитц (исключения были единичны). Из десятки номеров, близких к номеру И.П.Евграфова, т.е.3147* ( у него 31475) 8 бойцов отправлены в Аушвитц на смерть. На не найденных 31471 и 31474 просто могли не сохраниться до наших времен немецкие документы о регистрации. Т.е. никакими неповиновением, попытками к бегству и т.п. здесь "не пахнет" - просто массовая акция устрашения. Такой же массовый этап в Аушвитц - из шталага 318. http://forum.vgd.ru/post/101/48018/p1409752.htm Карта интересна тем, что на ней обозначена отправка не в РК 46, а в Kgf Lager Auschwitz. И, как на то уже обратил внимание Геннадий, большим номером.
И какой интерес в регистрационном номере лагеря Нойхаммер,который никакого отношения не имеет к регистрационным номерам Аущвитц?
Более интересна запись,с которой военнопленные отправлялись в рабочий лагерь Аушвитц : Arbeitseinsatz
Цитата Т.е. никакими неповиновением, попытками к бегству и т.п. здесь "не пахнет" - просто массовая акция устрашения.
А запись Arbeitseinsatz куда денете ,когда пишете про акции устрашения?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 26 Октября 2013, 08.06.37 | Сообщение # 337 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor, Цитата Nestor ( ) И попробуйте доказать, что среди них не было женщин. По крайней мере, женские фамилии, упомянутые в списке пленных, приведенном в очерке бывшей узницы Освенцима Хариной, указывают на то, что были
В статусе остарбайтеров,который к статусу военнопленного никакого отношения не имеет.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 26 Октября 2013, 15.01.53 | Сообщение # 338 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Все это было складно у рассказчиков ,пока не рассекретили карточки и не создали ОБД .
Предположим. И что сенсационное выявилось из того?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 26 Октября 2013, 15.12.31 | Сообщение # 339 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) Предположим. И что сенсационное выявилось из того?
То,что и должно было выявится.Каждый пленный имел строго один номер регистрационный и никак он не мог передаваться никому ни в каких вариантах.И не передавался!
И такое писать могут только люди глубоко не сведущие на тот момент времени:
Цитата Nestor ( ) Их порядковая нумерация от 1 до 12 000 была серией, не имевшей никакой связи с обычной серией номеров, описанной выше. Когда прибывали новые транспорты русских военнопленных, их снабжали не порядковыми номерами заключенных Освенцима, а давали им номера умерших тем временем русских из серии 1–12 000. Поэтому трудно сказать, сколько заключенных этой серии прошло через лагерь
Здесь можно согласиться только с цифрой загрузки лагеря.Можно еще сказать,что лагерь прошло несколько десятков тысяч военнопленных,но со своими первичными регистрационными номерами и жетонами первичных стационарных лагерей военнопленных.
Да,первая партия была оформлена в Аушвитце на отдельных карточках,а остальные шли с карточками первичных лагерей.
В случаях смерти получали запись соответствующую в ПК1,и всех погибших можно ныне посчитать.
Неясным остается вопрос с рабочими командами и местами их захоронений.Но это уже к общей цифре погибших не относится.
Что интересно,но и первая партия пленных имела свои ПК1.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 26 Октября 2013, 15.12.53 | Сообщение # 340 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) И какой интерес в регистрационном номере лагеря Нойхаммер,который никакого отношения не имеет к регистрационным номерам Аущвитц?
Самый непосредственный интерес. Тут арифметика, а еще Декарт говорил, что наука начинается с математики. Мы знаем, что в 1941 г. из Нойхаммера шли отправки в Освенцим, Заксенхаузен, имела место внутренняя убыль по смертности, а также нам известно, сколько пленных оставалось там к концу 1941 - началу 1942 г.
На 8 октября номер отправленного из Нойхаммера в Освенцим 31476. Т. е. на этот день больше такого количества из Нойхаммера в Освенцим или Заксенхаузен (и в сумме тоже) отправлено быть не могло и в Нойхаммере оставаться тоже.
Ist das logisch?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Кудрявцев | Дата: Суббота, 26 Октября 2013, 15.22.34 | Сообщение # 341 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1921
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) На 8 октября номер отправленного из Нойхаммера в Освенцим 31476. Т. е. на этот день больше такого количества из Нойхаммера в Освенцим или Заксенхаузен (и в сумме тоже) отправлено быть не могло и в Нойхаммере оставаться тоже.
Нестор, а толку в такой математике? Конкретной цифры отправленных в таком подсчете мы все равно не узнаем. Я могу сказать - была отправлена тысяча пленных и в итоге пусть попробует кто доказать обратное, используя такую логику.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 26 Октября 2013, 15.35.35 | Сообщение # 342 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor,
Цитата Nestor ( ) Мы знаем, что в 1941 г. из Нойхаммера шли отправки в Освенцим, Заксенхаузен
В Заксенхаузен отправлял второй округ,восьмой отправлял в Аушвитц .
Еще знаем отправку лейтенантов из Нойхаммера в Гросс-Розен.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 26 Октября 2013, 15.40.31 | Сообщение # 343 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) А запись Arbeitseinsatz куда денете ,когда пишете про акции устрашения?
Вы слишком торопитесь с выводами. Слово "устрашение" вообще не мое, а Геннадия, насчет него вопрос к нему. Я за него отвечать не стану, так как не знаю его текущего мнения по данному вопросу. Сам же я сейчас выразился бы по-другому. Arbeitseinsatz - очень распространенное назначение, трактуемое в высшей степени широко. В т. ч. как эвфемизм предписания немедленной казни по прибытии на место назначения. Однако попробуем с ним логически разобраться, отталкиваясь от известной нам в данном случае конкретики.
1. Имеем официальное название "Рабочий лагерь военнопленных Аушвиц". По этому названию, отправлявшиеся туда пленные должны были использоваться на работах.
2. Берем обсуждаемый документ из "СС в действии". В нем подтверждается, что прибывавшие в 1941 г. в Освенцим пленные были заняты на строительных работах. Строили себе бараки, где жили сами, а также какие-то здания за пределами лагеря. Притом свидетель сообщает, что среди них была огромная смертность. Ни о каких других направлениях пленных ни на какие другие работы он не говорит.
3. За 1941 г. мне лично еще ни разу не встречалась на картах запись "передан СД". А по существу в данном случае мы видим именно это. Ну, названо словом "арбайтсайнзатц". Всего-то. А по факту это оно самое и есть, только задокументированное в эвфемической форме. Синоним.
4. Короче, я сам вижу здесь не устрашение, а геноцид народов СССР, в частности, пленных. В одной из форм, специфичных для 1941 г.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 26 Октября 2013, 15.43.27 | Сообщение # 344 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor,
Нестор,чес слово,дай вам волю пофантазировать,Вы и слово "мама" переведете как убийца и для красного словца не пожалеете отца.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 26 Октября 2013, 15.50.00 | Сообщение # 345 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) В статусе остарбайтеров,который к статусу военнопленного никакого отношения не имеет.
3 раза неверно. Во-первых, никаких остарбайтеров в Освенциме вообще не было. Вернее, остарбайтеры, как таковое, были, но за провинности переданные СД и отправленные в наказание лагерь. По прибытии они получали, как известно, один из следующих статусов: 1) in die Luft; 2) политические, 3) уголовники, 4) евреи, 5) гомосексуалисты. Короче, в любом из перечисленных вариантов они фактически лишались статуса остарбайтеров и обращались в одну из перечисленных категорий заключенных.
НО.
Кроме того, в системе Освенцима имелся рабочий лагерь военнопленных, по которому велся отдельный персонально-статистический учет. Пленных в том лагере в статус остарбайтеров не переводили.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 26 Октября 2013, 15.58.32 | Сообщение # 346 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) То,что и должно было выявится.Каждый пленный имел строго один номер регистрационный и никак он не мог передаваться никому ни в каких вариантах.И не передавался!
Тут не один вопрос, а два, которые Вы смешиваете в одну кучу.
Повторяю мою позицию.
Раз на конец первой недели октября 1941 г. мы имеем номер 31,5 тыс. по Нойхаммеру, значит, более того количества оттуда в Освенцим отправлено быть не могло. Черновалов приводит соответствующие документальные данные с точностью до одного человека, которые это подтверждают. По ним, за 1941 г. более 12 тыс. никак не набирается. Это - первый вопрос.
Второй. Из того, что у данного пленного по Нойхаммеру был номер 31,5 тыс., никаких выводов о том, какой номер он получил в Освенциме и как вообще происходила нумерация в Аушвице, не вытекает. В огороде бузина, в Киеве дядька. Одно к другому ни наималейшего отношения не имеет.
Свидетель на Нюрнбергском процессе заявил, что в Освенциме практиковалось повторное переназначение номеров пленным из численной совокупности 12 тыс. А какой номер имел пленный в Нойхаммере до поступления в Аушвиц, к этому ни наималейшего отношения не имеет.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 26 Октября 2013, 16.00.42 | Сообщение # 347 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Неясным остается вопрос с рабочими командами
Что тут неясного? Рабочая команда была одна - 46. Никаких данных ни о каких других рабочих командах мы не имеем.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 26 Октября 2013, 16.03.27 | Сообщение # 348 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Кудрявцев ( ) Конкретной цифры отправленных в таком подсчете мы все равно не узнаем.
Конкретная не нужна. Однако определенные численные параметры она проверить, уточнить, установить помогает.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 26 Октября 2013, 16.03.55 |
| |
| |
| Кудрявцев | Дата: Суббота, 26 Октября 2013, 16.04.52 | Сообщение # 349 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1921
Статус: Отсутствует
| Нестор - какие конкретно? 30 с лишним тысяч человек параметр?
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 26 Октября 2013, 16.09.40 | Сообщение # 350 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor, Цитата Nestor ( ) Свидетель на Нюрнбергском процессе заявил, что в Освенциме практиковалось повторное переназначение номеров пленна процессе,доворльствуюясь вным из численной совокупности 12 тыс.
Свидетель но мог судить ни о каких номерах и где пленным их присваивали,он не мог быть вхож в картотеку.
Картотека к тому времени уже была в Москве,вот советские спецы и могли показать цифры,но и они промолчали,ибо процесс был чисто политический и всем было плевать на каких-то конкретных Ванек и Машек,сгинувших в плену.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 26 Октября 2013, 16.13.45 | Сообщение # 351 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) дай вам волю пофантазировать
Тут наоборот, никаких фантазий не требуется. В случае перевода из одного "нормального" шталага в другой "нормальный" шталаг или "нормальную" рабочую команду тоже, бывало, в очень редких случаях дополнительно писалось "Arbeitseinsatz". Это дополнение было излишним, так как понятно само собой, что отправляли не на отдых и не на службу в вермахте.
А при отправке в лагеря массового уничтожения, такие как Освенцим, это слово имело уже существенно другое значение. Без него, видимо, подразумевалось немедленное уничтожение по прибытии, а с ним - сохранить жизнь, если пленный прибудет в лагерь работоспособным и успешно пройдет селекцию.
Так в общем случае. А в 1941 г., повторяю, еще не использовались в ПК записи-указания "передан СД". Поэтому насчет значения записи "арбайтсайнзатц" на картах пленных, отправленных в концлагеря в 1941 г., вопрос более сложный. Но общие принципы я выше изложил.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 26 Октября 2013, 16.17.23 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 26 Октября 2013, 16.19.05 | Сообщение # 352 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Кудрявцев ( ) Нестор - какие конкретно? 30 с лишним тысяч человек параметр?
Это исходная цифра, позволяющая выявить другие параметры. В частности, максимальные количества отправленных из Нойхаммера, умерших и оставшихся в нем на 8 октября. Повсюду не более 30 тыс., в общей сумме в пределах этой цифры.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 26 Октября 2013, 16.19.22 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 26 Октября 2013, 16.35.30 | Сообщение # 353 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Какие блин прлитические,и прочие заклоюченные,когда пленные ехали
Давайте пользоваться четкой терминологией. Остарбайтеры, как сравнительно массовый исторический феномен, появились только с конца осени 1941 г., когда немцы начали практиковать угон (первоначально он лицемерно назывался в их документации эвакуацией) гражданского населения из мест, откуда отступала немецкая армия. В самом начале войны (и, вероятно, позднее, в период до конца осени 1941 г.) практиковался набор т. наз. гражданских пленных, часть из которых угонялась на работы за пределы оккупированного СССР (имею в виду практику угона в Германию; гражданских-то пленных брали всегда, постоянно). Шталаги-распределители остарбайтеров в Германии появились только с 1942 г., по выясненным мной данным, не раньше весны.
Так кто же тогда в 1941 г. из советских граждан мог поступать в Освенцим? Остарбайтеров даже и формально юридически тогда не существовало. Имелись евреи, политические и уголовные заключенные, а также пленные. Все. Больше никого.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 26 Октября 2013, 16.52.18 |
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 26 Октября 2013, 16.59.39 | Сообщение # 354 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| KL Birkenau
Фамилия Розальский
Имя Иван (Иоганн)
Отчество
Дата рождения/Возраст 30.11.1919
Место рождения Белорусская ССР, Брестская обл., Брестский р-н
Лагерный номер 121605
Лагерь конц. лагерь Аушвиц (Освенцим)-Биркенау; Гестапо/СД Варшава
Судьба попал в плен
Название источника информации РГВА
Номер фонда источника информации 30н Картотека узников Освенцима, ящик 06
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=83774567
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 26 Октября 2013, 17.06.03 | Сообщение # 355 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
| Мои разъяснения на фразу
"Слово "устрашение" вообще не мое, а Геннадия, насчет него вопрос к нему. Я за него отвечать не стану, так как не знаю его текущего мнения по данному вопросу."
Мнение моё не изменилось. НО: под "устрашением" я имел в виду прежде всего НЕИЗБЕЖНОСТЬ отправки согласно выбранных порядковых номеров в шталаге N в концлагерь X. То есть даже без пресловутой селекции. Своего рода римская децимация по-нацистки.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 26 Октября 2013, 17.07.49 | Сообщение # 356 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
| Розальский поляк, доставленный лишь в 1943-м.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 26 Октября 2013, 17.31.30 | Сообщение # 357 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Своего рода римская децимация по-нацистки.
Буду спорить. Что такое децимация? Это наказание кого-то за что-то для устрашения остальных. Рассмотрим теперь основные моменты отправки в Освенцим. Исходная точка - дулаг 126, сначала Минск, потом Смоленск (он, как известно, перемещался из Минска в Смоленск). В дулаге пленные содержались даже без регистрации, под открытым небом громадным табором. Оттуда периодически забирали людей, отправляли в разнообразные шталаги, в т. ч. в Нойхаммер. Для кого-то это стало буквально спасением от неминуемой смерти в ближайшие дни, так как в каких-то шталагах условия были получше, во всяком случае, позволяли выживать в течение месяцев. Какое тут устрашение? Кого? Дальше прибыли из 126 в Нойхаммер. Тоже чистое поле, бытовая-режимная обстановка, по сути, такая же, как в Минске-Смоленске. Только получили регистрационные номера, обзавелись зелеными и желтыми картами. Дальше оттуда еще одна отправка. В чем ее принципиальное отличие от отправки из Минска-Смоленска? Не вижу ее. Чего и как должны были устрашиться от нее остававшиеся в Нойхаммере? Не понимаю. Дальше. Прибывают в Освенцим. Тоже почти что чистое поле, строительство бараков только начинается. В этом отношении отличия от Нойхаммера нет. Отличие разве только в отношении к ним администрации, охраны. Тут забивали до смерти без всякой причины любого. В Нойхаммере этого вроде не было. Вот и вся, может быть, разница. Но остававшиеся-то в Нойхаммере и, тем более, в Смоленске, не имели понятия о том, что ужасного ждало тех, кого отбирали на отправку в Освенцим-Нойхаммер. Не вижу устрашения вообще. Геноцид - вижу.
Чего я тут недоучитываю, не понимаю?
Хотя в Заксенхаузене, где убивали сразу по прибытии, конечно, было не так, как в Освенциме, где давали пожить несколько месяцев. Только остававшиеся в Нойхаммере ведь не знали, что отобранных на отправку в Заксенхаузен везли фактически на казнь. И тут не получается устрашение тоже.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 26 Октября 2013, 17.42.36 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 26 Октября 2013, 18.13.57 | Сообщение # 358 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
| Nestor,
Вячеслав, я согласен с твоими утверждениями, но лишь отчасти. Ты смотришь с позиций сегодняшнего дня и с точки зрения логики; я - с реалий того времени и психологии пленных. Только-только осмотрелись в Нойхаммере - уже гонят ещё куда-то. Да и слухи о месте назначения и связанном с ним могли до них дойти.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 26 Октября 2013, 18.25.40 | Сообщение # 359 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor, Цитата Nestor ( )
Раз на конец первой недели октября 1941 г. мы имеем номер 31,5 тыс. по Нойхаммеру
Вы сами эту цифру на конец октября по Нойхаммеру выводили,или опять поверили кому-то на параллельном форуме?
По моему,однажды я Вам уже говорил,что текущие исследования не могут быть постулатами.
Например лагерь в Нойхаммере существовал и хоронил до 21.10.44 года и если Черновалов нашел только одну похоронную книгу из четырех по Нойхаммеру,это еще не означает,что лагерь в Нойхаммере ликвидировали к весне 42 года.
Вот похоронная книга,подтверждающая существование лагеря в Нойхаммере до октября 1944 года.
Рядовой Нетяга Кирилл закрыл крайней записью 21.10.44 года скорбную книгу лагеря в Нойхаммере:
Фамилия Нетяга
Имя Кирилл
Отчество
Дата рождения/Возраст __.__.1914
Место рождения Черниговская обл., Нетяговщина
Лагерный номер 26458
Лагерь шталаг VIII F (318)
Судьба погиб в плену
Воинское звание рядовой
Место захоронения Нойхаммер, Польша (новое русское кладбище)
Фамилия на латинице Netjaga
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации А-33949
Номер дела источника информации 4
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79282854
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 26 Октября 2013, 19.05.20 | Сообщение # 360 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) слухи о месте назначения и связанном с ним могли до них дойти.
Кстати, насчет слухов очень важно. Я их не учел. А они могли играть очень важную роль. Надо будет обратить внимание на них в мемуарах потщательнее. Вполне так оно и может быть. А может и не быть (если слухов не было или они были другими *). Проверяется наличием фактов.
* Недавно по ящику показывали сериал "Застава Жилина". Если отвлечься от образов политруков, показанных кошмарными чудовищами, то в целом фильм сносный. В одной из серий там есть эпизод. В каком-то то ли дулаге, то ли шталаге летом 1941 г. идет отбор пленных в концлагерь. О том, что отправляют в концлагерь, не говорят, говорят на работу в Германию. Отбирают наиболее крепких и выносливых. Для испытания они должны по канату перебраться на другой конец котлована, залитого водой. Расстояние где-то метров 200, наверно. Герой с его довоенным знакомым успешно перебираются на другой край, их отправляют, кажется, в Бухенвальд. А тех, кто срывался с каната в воду, тут же расстреливали. Это, конечно, все творческий вымысел, вряд ли хоть что-то похожее в реальности могло происходить. Когда надо было расстрелять какое-то количество, совсем неважно, по каким соображениям, так изощренно не заморачивались.
Суть в том, что в данном случае отправка преподносилась как перевод физически лучших в лучшие условия по сравнению с дулагом. Если была отборка по принципу рассчитаться по порядку номеров, отправляли каждого, допустим, десятого, не говорили притом, в какие условия, лучшие или худшие.
Однако пленные быстро врубались в то, что в общем случае из дулагов отбирали на какие-то внешние работы, это значило повышенный паек, возможность бежать. На казнь и на перевод в худшие условия отбирали сравнительно реже, но именно в т. ч. и потому, чтоб не возникало сопротивлений, попыток уклонения. Психологически так просто надежней было. Поскольку о действительной участи отобранных остававшиеся пленные узнавали лишь какое-то относительно продолжительное время позже, причем не всегда.
Поэтому механизм появления страшных слухов я представляю слабо. Вполне допускаю, что слухи действительно появились и стали эффективно работать поздней, где-то, наверно, с весны 1942 г., не ранее. От охранников-конвоиров могли узнать, каким-то иным подобным образом. Но в 1941 г. слухи, по-моему, еще не должны были появляться и начинать играть устрашающую роль.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 26 Октября 2013, 19.29.08 |
| |
| |
